ПоделитьсяГлава Совета по правам человека при Путине в 2010-2019 годах Михаил Федотов рассказал «Фонтанке», почему его увольнение из СПЧ вместе с другими экспертами пока ещё нельзя назвать «разгромом» главного правозащитного органа России.
Слухи середины октября о замене Михаила Федотова в кресле главы СПЧ при президенте РФ подтвердились в понедельник, 21 октября. Новым главой СПЧ действительно стал бывший ведущий Первого канала и член «Единой России», глава Общественной палаты Валерий Фадеев. Новый главный правозащитник страны первым делом заявил, что понимает власть, которая преследует участников несанкционированных уличных акций, а политические права россиян – не самое важное.
Вместе с Федотовым по решению Путина из СПЧ вывели политолога Екатерину Шульман, главу правозащитной организации «Агора» Павла Чикова и профессора конституционного и муниципального права ВШЭ Илью Шаблинского.
Уволенные из президентского Совета по правам человека эксперты готовили доклады об уличных протестах и нарушениях на выборах 8 сентября, рассказал «Фонтанке» Михаил Федотов.
- Михаил Александрович, за что?
– В каком смысле «за что»? С поста советника президента я вынужден уйти в связи с достижением предельного возраста нахождения на госслужбе.
- Ссылки на возраст выглядят странно с учётом того, что из Совета уволены Шаблинский, Чиков, Шульман и Бобров.
– Их уволили, конечно, не из-за того, что я достиг 70-летнего возраста. Они намного моложе меня и не состоят на государственной службе. То, что одновременно со мной из состава Совета вывели ещё несколько человек, говорит о том, что с новым председателем Совета, естественно, приходят новые люди. Нормальный процесс ротации.
- Чем уволенные вместе с вами коллеги занимались в последнее время в СПЧ?
– Павел Чиков занимался в основном обеспечением деятельности «Агоры», которую он возглавляет. Но и для Совета он готовил время от времени экспертные заключения. В частности по делам, связанным с обращениями в Конституционный суд. Что касается Шаблинского, то он в последние недели готовил вместе с Игорем Борисовым – как соруководители мониторинговой рабочей группы СПЧ – консолидированный доклад по итогам мониторинга в единый день голосования. Что касается Шульман, то она приступала к подготовке доклада о практике реализации свободы собрания в 2019 году (в конце сентября в интервью «Фонтанке» Шульман анализировала реакцию власти на солидарность защитников фигурантов «московского дела» https://www.fontanka.ru/2019/09/20/089/ – Прим.ред.). Мы такой доклад делали в прошлый раз в 2017 году. Наконец, Евгений Бобров работал над поправками в жилищное законодательство.
- То есть работа по выборам, уличным акциям и другим направлениям фактически остановлена?
– Полагаю, что нет. Надеюсь, что эта работа не канет в Лету, что её подхватят другие члены Совета. Например, темой свободы собраний занималась не только Екатерина Шульман, но и другие члены Совета. Прежде всего, Наталия Евдокимова и Николай Сванидзе, который возглавляет постоянную комиссию по гражданским свободам и гражданской активности. Вместе с ними мы как раз на прошлой неделе обсуждали эту проблематику на выездном заседании комиссии в Санкт-Петербурге.
- Когда мы поймём судьбу направления работы СПЧ по выборам и митингам? Тогда, когда вслед за уже вышедшими уволят Сванидзе?
– Нет. Мы это поймём очень просто и довольно быстро. В конце года члены СПЧ традиционно встречаются с президентом. На предстоящую встречу Совет поведёт уже новый председатель. Посмотрим. Послушаем. И сможем сделать вывод.
- Масштабы чистки нам покажет не октябрь 2019 года, а декабрь?
– Во-первых, не масштабы, а результаты. А во-вторых, декабрь нам покажет, в каком состоянии находится Совет. Он остался таким же боевым и зубастым, таким же правозащитным, или же превратился, увы, во что-то иное. Я надеюсь, что СПЧ останется точно таким же, как и был.
- Но новый глава СПЧ Фадеев уже заявил о неуместности незаконных манифестаций. «Я понимаю реакцию властей на проведение незаконных митингов. Подобная реакция часто встречается и в других странах, ничего удивительного тут нет», – сказал Фадеев коллегам. Это ли не демонстрация перемен в СПЧ?
– У меня несколько иной взгляд на эту проблематику. Я считаю, что, конечно же, несогласованные публичные акции это плохо, а не хорошо. Но лучшее средство борьбы с несогласованными акциями – это их согласование. Потому что на согласованных акциях никогда, никаких инцидентов не бывает. В этом плане я сошлюсь на слова президента Путина, сказанные им 11 декабря 2018 года, когда он призвал находить компромисс, учиться искусству компромиссов («и в условиях действующего закона можно эти компромиссы находить, если есть желание их искать» – цитата по сайту kremlin.ru. – Прим. ред). И это правильно! Я всегда призывал и власти, и организаторов публичных акций искать компромисс. Всегда СПЧ был готов помочь в достижении этих компромиссов.
- Не считаете, что ваше увольнение – это реакция на рост гражданской активности? «Реакция» в том самом смысле слова.
– (Пауза.) Я эту связь не вижу. Связь с возрастом – да, она очевидна. Связь с ростом гражданской активности – вопрос.
- Сенатор Климов, глава временной комиссии по защите суверенитета в Совфеде, ещё в начале августа говорил нам, что некое «иностранное вмешательство» в выборы шло через членов СПЧ. Чистка СПЧ – реакция на предвыборные протесты?
– Во-первых, если у Климова есть какие-то доказательства, в чём я крайне сомневаюсь, то было бы интересно с ними познакомиться. У меня доказательств таких нет. Как вы понимаете, доказывать невиновность не нужно. Доказывать нужно виновность. В данном случае, если бы господин Климов назвал фамилии членов СПЧ, через которых шло то самое иностранное вмешательство, то были бы основания для разрешения данного спора в суде. Но, насколько я понимаю, никаких фамилий Климов так и не назвал, обошелся без конкретики. А послушать было бы интересно.
- Главред «Эха» Венедиктов мрачно пошутил, что если бы Путин назначил главой СПЧ музыканта Максима Фадеева, а не бывшего ведущего Первого канала Валерия Фадеева, то было бы лучше. «Хоть прилично», – сказал журналист. Смешно?
– Смешно! Конечно, это смешно. И вообще, я считаю, что можно было бы найти для того, чтобы возглавить Совет, человека более близкого к правозащитной тематике. Например, ту же самую Татьяну Мерзлякову, которую вместе с Фадеевым ввели в состав Совета. Она в течение многих лет является уполномоченным по правам человека в Свердловской области. Она – один из лучших региональных омбудсменов России. Она могла бы быть прекрасным председателем Совета!
Поделиться
- То есть посадка Фадеева на ваше место – это демонстрационный жест?
– Нет. Конечно, нет. Думаю, что его выбрали, потому что в течение последних лет он как глава Общественной палаты проявил себя как хороший организатор в общественной сфере.
- И к тому же абсолютно лояльный.
– Советник президента и председатель СПЧ и не должен быть смутьяном. Поверьте, я им тоже не был.
- Но глава правозащитной структуры и халдеем быть не должен.
– На мой взгляд, Валерий Александрович человек вполне самостоятельный.
- Видимо, если не считать публичного оправдания Фадеевым действий властей по участникам летних протестов в Москве. Можно забыть про борьбу СПЧ за политические права и свободы человека, останутся только попытки помогать людям с бытовыми проблемами?
– Во-первых, не с бытовыми, а с социальными проблемами. И, во-вторых, одно другого не исключает. Все права взаимосвязаны. Без социальных прав нет политических. Без политических нет социальных.
- А что первично?
– Первичен сам человек. Человеческое достоинство. Если вы посмотрите Всеобщую декларацию прав человека, то увидите, что она исходит именно из признания достоинства человеческой личности.
- Но у коллеги Фадеева чёткий акцент на первичности «бытового». «У людей очень мало возможностей реализовать свои права — на достойную оплату труда, на жилье, на медицинское обслуживание, и мне кажется, это не менее важно, чем отстаивание политических прав и свобод», – сказал он коллегам. Насколько ваше понимание правозащиты совпадает с Фадеевым?
– Было бы ошибкой противопоставлять одни права другим. Совет всегда занимался и правом на труд, и правом на отдых, и правом на благоприятную окружающую среду. Кстати, одно из наших самых успешных направлений именно экологическое. Я здесь не вижу противоречий. Но разница между Федотовым и Фадеевым, которую вы с коллегами стараетесь подчеркнуть, конечно, есть. Мы же разные люди! Моё понимание правозащиты, наверное, отличается от понимания Фадеева. Но в данном случае имеет значение не то, как Фадеев понимает правозащиту, а то, как дальше будет выстроена работа Совета. Что в работе изменится реально. Но я не думаю, что будут какие-либо радикальные изменения. Я знаю членов Совета. Знаю их позиции правозащитные, знаю их энергетику, их темперамент. И я понимаю, что это не те люди, которых можно вести на верёвочке.
- Люди без верёвочек легко меняются на людей на привязи, если есть такая установка. К тому же уже есть публичный демарш после увольнения Путиным вас и коллег. Судья Конституционного суда в отставке Тамара Морщакова заявила о выходе из обновлённого СПЧ. «Я под этим не подписывалась», – сказала она. Вы исключаете, что это единственный протест?
– Надеюсь, что Тамара Георгиевна в итоге Совет не покинет. И другие останутся в Совете, продолжат работу. Давайте дождёмся, что будет происходить с Советом реально. Сейчас мы говорим лишь о наших страхах. Надо проверить, реализуются ли они. Не исключаю, что все наши страхи окажутся ложными. Но не вижу в этом ничего плохого: получится результативная учебная тревога.
- То есть вы призываете тех, кто сегодня кричит «караул», «аплодирует» Морщаковой и плюётся в сторону Фадеева, успокоиться?
– Я призываю быть внимательными. Следить за новостями из СПЧ, и помогать Совету не свернуть с правозащитной стези.
- Какой смысл правозащитнику быть в СПЧ, если Совет становится филиалом Общественной палаты?
– Я не верю в такие перспективы. Сдерживающим фактором таких перемен будут сами члены Совета, которые в нём работают. Я постоянно подчёркивал в общении с коллегами, что Совет – это не я. Совет – это они. И Совет изменился незначительно. 5 человек из 50 – это совсем немного. Я не думаю, что Совет станет сервильным, эдакой пушистой болонкой.
- А сколько – много?
– Думаю, что на встрече с президентом, которая будет до конца года, мы увидим Совет в новом составе, с новым председателем, и посмотрим, каким он стал. Каждый новый председатель фактически создает уже немного другой Совет. Совет при Федотове не был копией Совета при Панфиловой и т. д. И Совет при Фадееве не должен быть копией Совета при Федотове.
- Но акцент все же может быть смещен в конкретную сторону? Например, мы не услышим про уличные протесты.
– Почему? Если будут протесты, безусловно, Совет будет ими заниматься. А Чиков продолжит свою работу и в качестве руководителя «Агоры» и постоянного эксперта Совета.
- Он вам это подтвердил?
– Нет, я с ним на эту тему не разговаривал.
- А вы остаетесь в качестве эксперта СПЧ?
– Да, конечно. Потому что по регламенту Совета бывшие члены Совета остаются постоянными экспертами. Другой вопрос, это его право, не обязанность.
- То есть вы не планируете появляться в здании администрации президента РФ, где проработали 9 лет?
– Если позовут, конечно, приду и буду участвовать в работе. Если буду уверен, что я полезен.
- Что удалось сделать за годы Совету под вашим руководством?
– Главная заслуга в том, что Совет сохранился таким зубастым, правозащитным. Он практически вырос в национальное правозащитное учреждение, некое подобие национальной комиссии по правам человека, как во многих зарубежных странах. Есть так называемые Парижские принципы, одобренные ООН, которые определяют принципы работы омбудсменов и подобных коллегиальных учреждений. На сегодняшний день Совет, конечно, не полностью соответствует этим принципам. Но я надеюсь, что постепенно этого соответствия можно будет достичь. Пока же полностью этим принципам в России соответствует только уполномоченный по правам человека в РФ.
- Совет работал над законом о пытках, что из этого получилось?
– Не получилось пока… Но планировалось, что Игорь Каляпин (член СПЧ, глава Комитета против пыток. – Прим. ред.) будет об этом говорить на встрече с президентом в конце этого года. Думаю, что так оно и будет. Эта инициатива не сворачивается, она будет продолжаться. И Совет будет ею заниматься, потому что здесь есть Каляпин.
- Какое решение, документ, закон вы можете назвать как пример успеха работы СПЧ?
– Примеров множество. Когда я в 2010 году получил это назначение, я сказал, что одна из главных наших задач – восстановление исторической памяти. Ее называли программой по десталинизации. Я сразу поправил, что десталинизация проводилась в нашей стране после 1956 года, а не в 21 веке. И мы довольно долго работали над Концепцией государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий. В 2015 году правительство по прямому поручению президента утвердило эту Концепцию, а Путин создал межведомственную рабочую группу по координации этой работы. И Путин подписал указ о сооружении мемориала жертвам политических репрессий в Москве. И Мемориал был открыт 30 октября 2017 года. И открывал его президент Путин. И все это было делом рук Совета. Что мы обещали, то и сделали. Сейчас мы добились того, что эта Концепция продлена до 2024 года включительно. И я надеюсь остаться в составе этой межведомственной рабочей группы. Я, конечно, не буду ее председателем, как раньше. Потому что у председателя должен быть административный ресурс. А у меня его теперь нет, к счастью. Но как член группы я намерен остаться, и надеюсь, что президент меня поддержит в этом моем желании.
- Памятник в Москве – это хорошо. Но с сохранением этой памяти в регионах происходит нечто прямо противоположное. Например, на доказанном, казалось бы, документами месте расстрелов НКВД в Сандармохе ищут пленных красноармейцев, убитых финнами. Карельский историк Юрий Дмитриев, который нашёл это место и сегодня сидит в СИЗО, явно с вашим уходом теряет серьезных союзников.
– Надеюсь, что нет. Совет, уверен, будет и дальше следить за этим делом. И факты в регионах разные. Дело Юрия Дмитриева не имеет никакого отношения к Концепции по увековечиванию. Это весьма странное и очень резонансное дело, у которого очень и очень сомнительная доказательная база. Речь идет не о заслугах Дмитриева, а о незаконном и необоснованном обвинении. Дело не в том, что Дмитриев помог найти массовые захоронения в урочище Сандармох. А дело в том, что его обвиняют в том, чего он не совершал.
- В декабре СПЧ должен был бы об этом говорить?
– Думаю, что нет. Дело находится в суде, идет разбирательство. Говорить об этом президенту? Зачем? Чтобы он в очередной раз сказал, что не может вмешиваться в осуществление правосудия? Зачем членам Совета подставляться?
- У обывателя в глазах картинка простая: были протесты в Москве, потом стали сажать, потом стали отпускать вроде под давлением солидарных акций в защиту преследуемых. Но где-то чисто по-человечески все-таки нужно эту либерально-правозащитную тусовку наказать. Казним Федотова и его горлопанов. Так это видят многие со стороны.
– Я так это не воспринимаю. Я хочу, чтобы люди внимательнее изучали, как работает Совет. На сайте Совета очень много информации. А в онлайне на сайте Совета обычно бывает одномоментно 5–10 человек, а не 5–10 тысяч.
- Такое ощущение, что гражданам в России не интересны их права?
– Получается, что так. Это очень обидно.
- Вчера у вас было прощальное чаепитие, как рассказала Шульман своим подписчикам. Что вы сказали коллегам, уходя?
– Это был праздник со слезами на глазах, потому что мы понимали, что расстаемся. Но при этом мы понимали, что будем общаться, продолжим совместную работу. Я просил всех членов Совета, чтобы они не уходили из Совета.
- Вы автоматически теряете статус «советника Путина»?
– Да. Указ уже подписан и вступил в силу.
- Вам что сказал Владимир Путин?
– Поздравил с юбилеем, но о предстоящем увольнении речи не было.
- То есть он собственного советника лично даже не уведомил?
– Я не вижу здесь ничего сверхъестественного. Мы разговаривали с президентом в сентябре.
- Вы уже тогда знали, чем все кончится?
– Я уже тогда знал, что мне исполняется 70 лет. (Смеётся.)
Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»
