Авто Недвижимость Работа Признание & Влияние Доктор Питер Афиша Plus
18+
Проекты
JPG / PNG / GIF, до 15 Мб

Я принимаю все условия Пользовательского соглашения

18:55 19.11.2019

«Нет такой точки, в которой власть не готова была бы уступить». Политолог Екатерина Шульман о феномене солидарных действий и освобождении Устинова

Как система реагирует на коллективные действия, почему «открытые письма» в защиту фигурантов «московского дела» заменяют массовый уличный протест, «Фонтанке» рассказала член Совета по правам человека Екатерина Шульман.

«Нет такой точки, в которой власть не готова была бы уступить». Политолог Екатерина Шульман о феномене солидарных действий и  освобождении Устинова

Иван Водопьянов/Коммерсантъ

Член Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте России, доцент Института общественных наук РАНХиГС Екатерина Шульман не верит в намеренное провоцирование социально активных россиян со стороны власти и в интервью «Фонтанке» поясняет, зачем власти нужно было мешать якутскому шаману Саше дойти до Кремля.

Скриншот с сайта YouTube
Скриншот с сайта YouTube

- Екатерина Михайловна, на что похожи нынешние солидарные выступления профессиональных сообществ в поддержку Павла Устинова и других фигурантов «московского дела»? Где и когда было что-то похожее?

– Такого у нас ещё не было. Было несколько весьма успешных гражданских кампаний. Последнюю помнят все – это дело Голунова. До этого было несколько выступлений членов корпораций за своих коллег. В России за своих обычно заступаются, помимо журналистов, театральные деятели, вообще люди искусства, врачи, в меньшей степени, хотя тоже бывает – академическая публика, ученые и университетские преподаватели (поддержка Европейского университета или дело Виктора Кудрявцева). Наименьшая солидарность у нас в бизнес-сообществе. Это ещё с дела ЮКОСа известно. Бизнесмены друг за друга не заступаются, они друг друга поедают. У них нет осознания общекорпоративных интересов. Нынешняя кампания отлична тем, что люди из разных корпораций высказываются, с одной стороны, за человека, который к их корпорации не принадлежит, а с другой стороны, высказываются не индивидуально, а коллективно. Напомню, что когда только начиналось дело Голунова, я написала пост, известный под заголовком «Пчеловоды Хамовников» . Я писала, что если у вас есть организация, то сейчас самое время высказываться. Неважно, имеете ли вы отношение к обороту наркотиков, журналистам или расследованиям. Если вы организация, то вы вообще-то должны высказываться по всем общественно значимым или общественно заметным вопросам. Тем самым вы позиционируете себя в публичном пространстве, тренируете своих сторонников, напоминаете о своём существовании. Это базовое правило политического позиционирования – довольно простая мудрость. Тогда ещё эта мысль не казалась такой очевидной, как сейчас, когда письма против политических репрессий пишут психологи, IT-специалисты, издатели, сотрудники НКО, учителя и юристы. 


- Это настоящий признак гражданского общества как такового?

– Совершенно верно. Это упражнение основных мышц гражданского организма. Но в нашей ситуации эти мышцы были атрофированы, – эти навыки, как вы понимаете, отсутствовали. Им неоткуда было взяться. Они нарастают постепенно, эволюционируя последние 12-15 лет. Но государственная политика этому, мягко говоря, не помогает. Поэтому люди с трудом понимают эти вещи. Однако, как мы теперь видим, начинают понимать, и в историческом масштабе это приходит довольно быстро. Понимают, что наиболее эффективно преследовать свой интерес коллективным действием. 

Приятно видеть, как уходит распространённая среди образованного класса позиция «я коллективных писем не подписываю», «строем не хожу», «у меня должно быть индивидуальное отношение». Эти популярные идиотизмы выглядят соблазнительно, но на самом деле никакой уникальной личной позиции не формируют.

- Отдельные реплики возмущения и сочувствия в какой момент стали оформляться в солидарные воззвания?

– В рамках «московского дела» показать пальцем, где именно была точка перехода от единичного протеста к коллективному, трудно. 

На самом деле нет прямой зависимости между степенью ужасности происходящего и остротой или масштабом общественной реакции. Бывает, что общество равнодушно воспринимает довольно плохие вещи, а сравнительно безобидный эпизод вдруг становится предметом массового протеста. В этом месте часто приходится читать и слышать умные реплики вроде «Что ж вы молчали во время Того Ужасного, а теперь возмущаетесь из-за Этой Ерунды!». Так вот, нет никакого регламента возмутительности, которому общество обязано следовать. Это трудно предсказуемая история.

Возвращаясь к Москве, думаю, что всё началось именно с избирательной кампании, когда сперва процедура сбора подписей вовлекла большое количество людей в коллективное действие, а потом неудача этого действия была воспринята как оскорбление. То есть людям отказали в субъектности, которую они только что сумели приобрести и почувствовать, насколько это хорошо и приятно. Это была основа. 


- История с коллективными подписями началась с коллективных подписей?

– Получается так. Но если чуть отступить назад, то, конечно, великой кампанией по пробуждению гражданского общества в Москве стала реновация и борьба с ней в 2017 году. Она, в свою очередь, привела к муниципальным выборам осени 2017 года. Они породили когорту политических деятелей, которые попытались избраться в Мосгордуму. Запрет на эту попытку и послужил триггером протестов-2019. Протесты послужили триггером для репрессий. А репрессии дали новые протесты. 

- То есть эта история как была сугубо столичной, так и останется? По большому счёту, мы не видим ничего похожего в других регионах этим летом/осенью.

– Это не так. Первые большие протесты последнего времени были как раз не в Москве. Москва запоздала по причине своей повышенной сытости. Возмущения в регионах начались из-за мусорной реформы, из-за строек, сносов, как в Екатеринбурге. Там это закончилось успехом. В Ярославле – промежуточным успехом. В Архангельске и Коми история продолжается. В Подмосковье пока протест выглядит скорее неудачным,  хотя и там ничего ещё не закончилось. Посмотрите, что сейчас происходит в Улан-Удэ. Интересная ситуация начинается в Иркутске вокруг прямых выборов мэра и их отмены. Мы тут вообще поздно узнаём о том, что происходит в регионах. Есть у нас этот пресловутый москвацентризм. Мы замечаем регионы, когда уже не только дым идёт, а и огонь полыхает. Но нет ни одной столицы субъекта Федерации, где не было бы локального конфликта либо нескольких. В основном эти конфликты связаны с городской средой: сносами, стойками, парками, дорогами.

- Нынешняя Москва не может быть стимулом для развития таких процессов в регионах?

– Регионы смотрят на Москву больше, чем Москва смотрит на них. Это правда. Одним из наиболее глупых пропагандистских шагов прошедшего лета был показ по центральному телевидению фильма о том, как безобразничают в Москве протестующие. Идея была, видимо, в том, чтобы показать, как москвичи с жиру бесятся, и призвать зрителей порадоваться, что их всё-таки побили. На самом деле люди посмотрели, увидели, если уж в Москве такое творится, учитывая, что картинка была ещё и подкручена, и все эти «массовые беспорядки» выглядели беспорядочнее и массовее, чем они на самом деле были, то в регионах могло показаться, что чуть ли не мэрию взяли штурмом и сожгли, «а мы-то чего тут сидим». Это была глупая кампания со стороны государственной  пропаганды, и мы увидели социологические последствия: отношение к протестам, которое у нас и так с 2017 года улучшается, продолжает меняться. Люди относятся к протестной деятельности всё более положительно. Это не обязательно значит, что они готовы участвовать сами, но всё больше людей не считает, что протесты – повод для репрессий. У социологов это называется «нормализация» какого-либо явления или социальной практики: восприятие её как не обязательно желательной или похвальной, но приемлемой.

- Очереди из желающих встать в одиночные пикеты мы уже видели летом в истории журналиста Голунова. Тогда была Петровка, 38, сейчас это администрация президента. Какая очередь интереснее?

– Обе очень интересны. Обе правильные в условиях фактического законодательного запрета на массовые акции. Одиночные пикеты остаются единственным способом выразить свою позицию и не попасть сразу в автозак (хотя бывает и такое). 

Чем больше зависимости, тем меньше свободы. Это естественно. Люди, которые не имеют иных источников дохода, кроме государственного бюджета, естественно, не будут кусать руку, которая их кормит. Меня же здесь радует именно самосознание корпораций. Люди осознают себя как часть общества, вот что чрезвычайно важно. Это действительно тренировка будущего профсоюзного движения, будущих коллективных действий. Пока они носят информационный характер. Люди, что называется, заставляют себя видеть и слышать. Это первый шаг, без которого ничего не бывает. Если кому-то кажется, что это просто разговоры, то это не так. Это те разговоры, без которых не бывает никакого действия. А в информационную эпоху высказывание – уже и есть действие.

- Сетевому бунту уже не обязательно становиться реальной демонстрацией из 2% избирателей, как сетовал один политолог https://www.fontanka.ru/2019/09/09/112// на отсутствие массовости летних выступлений?

– Вообще дело не в проценте. Да, по-человечески подсчёты и споры – сколько людей и куда пришло, понятны. Как с любым количественным параметром, будь то рейтинг поддержки или смотрибельность какой-то телепрограммы, не важна сама цифра, важен только тренд. Не статика, а динамика. Мы никогда не смотрим на уровень. Мы смотрим на изменение. Важно не 2%, а сколько было вчера и сколько стало сегодня. Вот вы выстраиваете эту кривую и смотрите, вверх она показывает, вниз или более-менее стабильна. Сегодня она показывает вверх.

- Я, скорее, про роль физического протеста по сравнению с сетевым. Подписи заменяют митинги?

– Я бы не проводила тут резкого различия. Сегодня главное – это видимость, видимое присутствие. Это основное свойство протестной акции – насколько её видно.

Если говорить о результативности, то куда уж более результативно. Посмотрите, сколько людей повытащили, сколько приговоров отменили. Есть заметные кейсы с уголовными делами, но не так заметны истории о том, сколькие смогли обратно отсудить свои административные штрафы, которые им были выписаны после 27 июля, 3 и 10 августа (дни протестов в Москве. – Прим. ред.). Статистика говорит, что этих случаев становится всё больше. То есть люди, которым выписывают эти штрафы, пошли в суды, оспаривают и выигрывают, – тот, кто имеет силу, волю и ресурсы сопротивляться, имеет очень хорошие шансы. По арестам таких случаев пока немного, хотя закрыли оба дела по несовершеннолетней активистке Ольге Мисик.

- Появление таких близких к власти персонажей, как адвокат Анатолий Кучерена в защитниках у Устинова, – это попытка нивелирования репутационных потерь режимом?

– Это – попытка, пока не поздно, присоединиться к движению победителей. Хотят разделить плоды победы. С Голуновым было то же самое. Эти люди появляются – не хочется говорить, когда есть чем поживиться, но, скажем так,  когда они уверены в успехе. Такие люди никогда не начинают такие дела, но к концу они приходят, как Дед Мороз и Снегурочка к двенадцатому удару часов. Только эти сказочные персонажи подарки не раздают. Они за ними приходят. И это не нужно рассматривать как слив протеста или кражу чужой победы. Но это признак того, что мастера переобувания на лету не утратили своих навыков.

- Освобождение одного из двенадцати, актёра Устинова, – этого достаточно, чтобы сбить накал общественного возмущения?

– А это обоюдоострый меч в любом случае. Да, с одной стороны люди выдыхают и успокаиваются, когда они видят, что тот, за кого они переживали, находится в безопасности. Так было с Голуновым, когда уже 12 июня его отпустили, и запланированная демонстрация не стала массовой. С другой стороны, каждый такой случай, конечно же, вдохновляет. Дело Голунова не забылось. И мы видим, как в случае с Устиновым применяются прежние навыки, но в большем масштабе. Плюс дополнительный фактор – корпоративная солидарность. С одной стороны, система не может не пытаться сбросить напряжение, а сбросить напряжение она может, только уступая. Но, уступая, она показывает людям дорогу к дальнейшим победам.

Что касается системы в целом, то замысел её сейчас, судя по всему, такой. Уступая тактически, не принимать никаких стратегических решений. Пережидать в надежде, что само собой рассосётся, позабудется, случится что-нибудь ещё и всех отвлечет. Это видно по реакции на результаты выборов 8 сентября: как бы прочитать эти результаты так, чтобы получилось, что всё в общем-то нормально?  16 переизбранных губернаторов, отсутствие вторых туров, в Петербурге более-менее всё нормально, с их точки зрения – есть чем утешиться. А то, что есть уменьшение мандатов у членов «Единой России», так их доберём за счёт самовыдвиженцев: вон, в Мосгордуму единороссы не шли, а фракция у них там есть в итоге. 

Эта позиция полностью соответствует состоянию и возрасту нашей политической машины. Машина эта немолода. Она не очень хочет и может реформировать самое себя. Думаю, что до 2021 года будут пытаться дотянуть на нынешнем керосине, доползти на проложенных рельсах. Немножко потерять в пути, но контроль сохранить. Как в Мосгордуме – мандатов стало меньше, но всё-таки большинство есть. По этой причине не очень верится в партийную реформу и широкую реформу избирательного законодательства, за исключением, может быть, снижения муниципального фильтра и подписного барьера. У этой тактики, при всём её внешнем безумии, есть своя внутренняя рациональность. Не стоит недооценивать силу инерции. Действительно, можно дотянуть до 2021 года.

Как себя дальше поведут новые избранники в новой политической обстановке, как поведут себя остальные группы интересов и политические акторы? Об этом придется думать кому-то другому.

Если руководствоваться лозунгом «умри ты сегодня, а я завтра», то, конечно, можно ничего не делать, только точечно уступая людям там, где они уж очень настаивают. «Московское дело» фактически развалилось, как дело с центральным эпизодом «массовых беспорядков». Его больше нет. Есть несколько отдельных людей, которых преследуют за какие-то там ущербы, которые они нанесли росгвардейцам или полицейским. И это довольно существенное отступление системы. Не просто индивидуальное. Вспомните, как заглохла тема с иностранным вмешательством. Госдума как-то после громкого старта своей специальной  комиссии дальше не взялась раскручивать эту историю. То есть выходит, что сначала нам рассказывали про массовые беспорядки, организованные из-за рубежа, а теперь нет ни массовых беспорядков, ни зарубежных вдохновителей. Месячные гуляния силовиков по Москве, примерно с 20 июля по 20 августа, не похоже, чтобы закончились какой-то большой политической выгодой для них... Всё может ещё измениться, ситуация сырая. Но пока это всё выглядит именно так.

- Помогите Захару Прилепину ответить на вопрос, кто координировал актёров по Павлу Устинову с их флешмобом и видеороликами? «Кто сделал оповещение этих артистов. Кто-то же их оповестил? Так мощно и массово, в один день. Кто?» – вопрошает писатель.

– Конспирология – массовая болезнь нашего времени. Предыдущие эпохи верили в сглаз, в порчу, в кражу ведьмой молока у коровы. В нашу эпоху конспирологическая тема сильна, потому что мир пронизан разными сетями – видимыми и невидимыми, что порождает в темном уме желание обнаружить  Единый Центр и Таинственного Кукловода. Это понятно, но это производная от невежества. В условиях новой информационной прозрачности не нужен никакой оповещающий центр. Коллективный организатор в наше время – социальные сети и мессенджеры. 

- Но ощущение срежиссированности не покидает многих. Как вы оцениваете вероятность того, что сама система специально тыкает палкой в разные ульи общества и как минимум мониторит реакцию?

– Я была на госслужбе довольно много лет. Поэтому верить в центры управления, стратегические планы и сценарии мне затруднительно. Бюрократическая машина работает по принципу: «надо было вчера, мы успели только сегодня». Ее горизонт планирования не превышает трех дней. Люди, которые там работают, никогда не будут строить долгих планов. А если будут, то они не будут иметь ничего общего с реальностью.

- Быть может, у нынешней «общественно-политической движухи», если у неё всё-таки есть кураторы в самой власти, есть далеко идущие планы? В 1991 году ведь мы наблюдали, когда часть самой системы просто перехватила управление у коллег на волне народного негодования. Повтор возможен?

– Надо иметь в виду, что в условиях отсутствия гражданской войны и массовой резни у вас элиты будут более-менее оставаться на местах. Массовой смены управляющего класса при ненасильственной смене политической формации добиться довольно трудно. 

Я думаю, что наш путь политической трансформации – скорее рандомный, ситуативный. Некоторое время назад американский политолог Дэниел Трейсман выпустил книгу и на ее основе статью «Демократия по ошибке». Там он проанализировал более двухсот случаев демократического транзита за последние 150 лет и обнаружил, что только 7% из них стали результатом запланированной реформы. Все остальное случилось непредвиденно. Собственно, и наша перестройка была ровно такова. Одно за другое зацепилось и поехало уже вне контроля тех, кто планировал ремонт системы, а не её демонтаж.

Кстати, это не всегда имеет такие драматические формы, к которым нас приучил ХХ век. Формально наша существующая сейчас политическая система является демократической. В общем, ей не то чтобы нужно самоизничтожиться, чтобы стать другой. У нас есть один ключевой узел, расшивкой которого очень многое можно починить.  Даже не реформа силовых структур, а судебная реформа. 

Это узел, где сходятся интересы самых разных социальных и экономических групп: от гражданских активистов до капитанов бизнеса. Если общество осознает, что именно в этом его интерес, этому давлению трудно будет противостоять.

- Какие факторы буду дальше влиять на разгонку ситуации? 28 сентября на проспекте Сахарова либертарианцам согласовали митинг в поддержку политзаключенных.

– Факт согласования митинга – это хорошая новость. Это не признак ни угасания, ни разгонки чего бы то ни было. Это признак того, что московская мэрия больше не хочет тех неприятностей, которая она имела в конце июля и в августе. И правильно делает. Лучше согласовывать, чем не согласовывать. Упрямство властей в этих вопросах не приводит ни к чему, кроме того, что власть в городе перехватывает Росгвардия и второй оперполк. Будет ли митинг многочисленным или нет, предсказывать не буду. Возможно, к 28 сентября  действительно общество будет чувствовать себя победителем. Возможно, удастся отбить у репрессивной машины кого-то ещё. В этих условиях у нас люди обычно выходить уже не склонны, им кажется, что всё уже и так хорошо. 

- Власть в принципе способна осознать неуклюжесть своих действий и если не отыграть назад, то хотя бы остановиться? Перестать быть активным слоном в посудной лавке. 

– Это не столько слон, сколько скопление разноразмерных бегемотиков. В основном они топчут друг друга, но по дороге задевают мирных граждан с их фарфоровой посудой.

- Шаман Саша, который шёл изгонять бесов в Москву из Якутии, стал жертвой тех самых бегемотиков? Как террориста задержали в ночи с автоматчиками.

– Нехорошо, наверное,  обижать шамана. Духи могут разозлиться. Политически это прямое следствие протестов в Улан-Удэ после выборов 8 сентября. Шаман оказался в нужное время в нужном месте. Там были впервые с 2007 года прямые выборы мэра, и по итогам люди посчитали, что их обманули. В регионе есть сенатор Вячеслав Мархаев, который ранее высказывался против репрессий в отношении участников московских митингов. Он баллотировался и проиграл выборы. Но у него есть сторонники.

- Так шаман же не к ним шёл. Он мимо прошёл.

– Не мимо. Он там поучаствовал. Бурятским правоохранительным органам сейчас кажется, что они одномоментно решат и свою региональную, и федеральную проблемы – шаман же в Москву шёл, и федеральный центр их за это похвалит. Подозреваю, они ошибаются. 

- Пока мы с вами говорили, Устинова отпустили под домашний арест. Испортили интервью.

– Улучшили! Придали актуальность. И оправдали наши прогнозы. Решение суда говорит о готовности уступать давлению. Нет такой гадости, на которую система не была бы способна, и нет такой точки, в которой она не готова была бы уступить. И всё это – одновременно.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»

Читайте также
Яндекс.Рекомендации

Жильё в Санкт-Петербурге

    Работа в Санкт-Петербурге

      Наши партнёры

      СМИ2

      Lentainform

      Загрузка...

      24СМИ. Агрегатор