Леонид Рошаль: Я еще не все сказал...

Доктор Рошаль реально рулит. Сначала на совещании медработников в присутствии Путина не оставит камня на камне от Минздравсоцразвития, затем и вовсе устами самого премьера остудит законодательную прыть «ЕдРа» в отношении закона о медицине, ну а в перспективе у него – освободить Минздрав от чисто медицинских функций. О том, как ему всё это удаётся, новоиспечённый «фронтовик» Леонид Михайлович рассказал «Фонтанке».

- В чём выражается "бешенство" Госдумы в принятии закона о медицине?

- В темпах, которыми этот закон продавливается. Так в своё время, к примеру, продавили закон о лекарствах и закон об обязательном медицинском страховании. Но в этот раз мы решили крайне серьёзно подойти к контролю за работой Госдумы над основополагающим для медицины законом - законом об охране здоровья. Мы решили, что его разработка и принятие не должны миновать медицинское сообщество, этот закон не должен писаться и обсуждаться в кулуарах. Однако поначалу, вероятно, в результате своей неопытности даже я оказался обманутым, хотя по истории работы Госдумы над законами знал, как многие из них продавливаются.

Нам говорили: "Успокойтесь! Вот сейчас мы примем закон в первом чтении, а потом, когда появится время, учтём все ваши замечания". А замечаний ведь действительно полно. Причём не только у нас. Замечаний полно в Интернете, в блоге, созданном президентской администрацией специально для обсуждения этого закона. Полно замечаний с мест от различных медицинских ассоциаций... В общем, полно работы. Но как только прошло первое чтение, выяснилось, что второе Госдума назначила уже на 5 или 6 июля. То есть времени учесть все замечания оставалось около месяца. Но за месяц перелопатить такие объёмы невозможно. Однако в Госдуме, тем не менее, устроили бешенство: быстро-быстро-быстро... Но, повторяю, такие законы быстро не делаются. Более того, всё, что мы сегодня переделываем и добавляем в закон, готовя его ко второму чтению, Минздравсоцразвития должен был сделать сам до того, как вносить этот закон в правительство. Тогда сейчас нам было бы легче. Но ведь ничего сделано не было.

- Что именно не сочли нужным учесть в Минздравсоцразвития и в нижней палате?

- Есть по крайней мере 22 вопроса, без обсуждения которых закон принимать нельзя. Ну, например, соответствие названия будущего закона его содержанию. Закон хотят назвать "Об основах охраны здоровья граждан", но об охране здоровья в нём говорится мало, речь в основном идёт о медицинской помощи. Далее. Распределение полномочий между федеральными и муниципальными медицинскими уровнями. Медицинская помощь и медицинская услуга. Аттестация, сертификация, аккредитация, лицензирование в здравоохранении. Как они будут сочетаться? Профессиональные медицинские организации - по сравнению с прошлым законом их роль урезана. Социальная составляющая медиков на селе исчезла. И так далее...

По каждому из этих вопросов надо ведь проводить "круглые столы", собирать народ. К примеру, в законопроекте есть статья, посвящённая скорой помощи. Но ни с одной из трёх имеющихся в России организаций скорой помощи никто не беседовал. Одной из них руководит петербуржец Бойков (главный врач Городской станции скорой медицинской помощи Санкт-Петербурга. - Ред.). Есть еще такая организация в Москве. Их даже не спросили. Публично не обсудили идеи, которые есть у этих людей. Естественно, что эту часть законопроекта мы возвращаем на доработку, потому что не можем одобрять законопроект с непросчитанными рисками. Короче говоря, работы над законом ещё месяца на 3 - 4. Конечно, закон можно принять хоть сегодня, но мы же говорим о его качестве. Разве нет примеров неудачных законов, принятых Думой? Поэтому суетиться не нужно. И в этом Путин меня поддержал. Спасибо ему большое!

- После вмешательства в ситуацию Путина депутаты чуть поостыли?

- Да, но, несмотря на это, у Минздравсоцразвития остаётся огромное желание протолкнуть закон сейчас.

- ...Теперь уж точно теряюсь в догадках, в чём причина такой законодательной прыти.

- Мы все люди и понимаем трудность положения депутатов Государственной думы в Комитете по охране здоровья. Сейчас грядут выборы, и им есть что терять. Сейчас вообще витает в воздухе идея отложить принятие закона на время после выборов. В дружеской беседе с депутатами я им даже сказал, что сейчас принимать этот закон я бы на их месте не стал. Среди парламентариев ведь очень много нормальных, порядочных людей, но многие из них, как я сказал, сейчас думают о своём личном будущем.

Минздравсоцразвития говорит, что закон обсуждался больше года. Но кто и где его обсуждал - не ясно. Фактически медицинскую общественность привлекли только сейчас. Но в первую неделю работы над законопроектом почти ни одно предложение независимых экспертов не проходило. В связи с этим один из специалистов вышел из комиссии. Он не увидел никакого смысла в такой работе. И у меня было опасение, что не заинтересованные в нормальной работе над законопроектом люди станут позже прикрываться моим именем. Я же, мол, участвовал в разработке закона и, значит, отвечаю за результат.

- В предлагаемом Минсоцздравом законе совсем не было позитивных вещей?

- В этом законе есть хорошие вещи, но в целом над ним нужно еще работать, и перенос его принятия ни на какую модернизацию здравоохранения оказывать влияния не будет, тем более что перераспределение полномочий уже началось по 313-му закону. Мы всегда говорили, что нужна сначала концепция развития здравоохранения, а потом законы. У нас же все наоборот.

- Правду говорят, что поддержка премьера была обеспечена вам в обмен на вступление Национальной медицинской палаты, которую вы возглавляете, в Народный фронт?

- Нет, неправда. Знаменитый форум медработников, когда Путин меня поддержал, был до провозглашения идеи Народного фронта. И создание его для меня было столь же неожиданным, как и для многих. Национальная медицинская палата очень сложно входила в Народный фронт. Но, главное, это не могло быть решением одного Рошаля. У нас 49 организаций, которые объединяют около 200 тысяч медицинских работников. Рошаль не может решать за всех. Мы спросили все организации, входящие в НМП: вступать или не вступать в Народный фронт. Большинство высказалось "за". Хотя, не скрою, была группа интеллектуалов-руководителей, которая сомневалась. Кстати, сомневался и я. Но в результате мы пришли к выводу, что если в программе Народного фронта будут фигурировать те положения, которые есть в программе Национальной медицинской палаты, то почему бы и не вступить в Народный фронт. Речь идёт о введении саморегулирования профессиональной деятельности, о непрерывной персонифицированной последипломной подготовке для врачей, о создании независимых профессиональных третейских судов, комиссий по врачебным ошибкам. Это приведет к тому, что каждый будет приходить к более квалифицированному доктору.

Насколько я понял, в Народном фронте учли наше мнение. Потому что от созданного правительством фонда ("Институт социально-экономических и политических исследований". - Ред.), который возглавляет Фёдоров, я получил предложение быть одним из его экспертов по программе здравоохранения. А это даёт мне возможность быть услышанным властью, а также влиять на программу по здравоохранению. И предлагать туда мы будем только то, о чём всегда говорим. Об улучшении качества здравоохранения.

- У нас есть шанс увидеть вас депутатом?

- Нет никакого шанса! Я депутатом стать не пытаюсь. У нас есть достойные люди, их мы и будем рекомендовать...

- ...На мой взгляд, Комитет по здравоохранению вы бы только украсили...

- А я что, барышня, чего-то там украшать? И без меня есть, кому украсить. Я взял на себя ношу Национальной медицинской палаты и очень хочу, чтобы она стала общероссийской, необходимой для пациентов и врачей, организацией. Вы знаете наши лозунги? Первый: "Оградить пациента от некачественного лечения и врачебных ошибок". А второй: "Защитить медицинское сообщество". И мы твёрдо идём по этому пути. Мы занимаемся только профессиональными вопросами. Не строительством, не распределением денег... У нас, конечно, может быть своё мнение и по этим вопросам, и мы его высказываем, когда нас спрашивают.

- Вы по-прежнему считаете, что Министерство здравоохранения должен возглавлять врач?

- Да, абсолютно! В наших условиях должно быть так. На Западе министерства здравоохранения не занимаются профессиональными вопросами, эти вопросы переданы в ведение профессиональных ассоциаций. Эти ассоциации несут полную ответственность за качество своих профессиональных услуг. Наверное, поэтому там этими услугами довольны 80% населения, а у нас только 20%. Вот когда из нашего Минздравсоцразвития профессиональные вопросы будут переданы общероссийской профессиональной организации медиков, тогда министерство может возглавлять финансист или экономист, а не врач. Ведь речь в таком министерстве будет идти не о профессиональных вопросах. А сегодня министр - финансист по образованию - решает профессиональные медицинские вопросы. А он этого делать не должен. Но будет такой вот, в хорошем смысле слова, западный вариант в России, скорее всего, уже после меня, тут работы на 4 - 5 лет, а мне уже 78.

- Вы - за разделение нынешнего Минздравсоцразвития на два автономных министерства?

- Да. Мы же с этим объединённым министерством прошли несколько путей, с разными министрами. И нельзя сказать, чтобы каждый следующий министр был лучше предыдущего. Был Шевченко, правда, при нём вопрос об объединении министерств только прорабатывался. Помните, как мы все его критиковали? Потом был Зурабов. Уж как мы его критиковали! Но даже Зурабов не сделал всего того негативного, что сделал настоящий Минздрав. Он, например, был против введения в здравоохранении автономных организаций. Это когда государство бросает медицинское учреждение - и выплывай, как хочешь. А при нынешнем министре это всё прошло. Больницы предложили назвать бюджетными, а нутро изменили. И по ОМС много вопросов... Зурабов не стал тогда многое плохое делать, а нынешние продавили. Лекарственное обеспечение продавили. Поэтому важно, кто будет следующим министром.

- В случае министерской вакансии останетесь над схваткой или примете участие в борьбе?

- Нет-нет-нет!.. Даже если прикажут, я откажусь. И не потому, что я боюсь ответственности, я её всю жизнь всегда брал на себя. В России есть 80 региональных министров или руководителей региональных департаментов здравоохранения. И если среди них нельзя выбрать одного толкового, который бы в этих тяжёлых условиях мог бы показать хороший результат и был бы при этом прогрессивным профессионалом, то грош цена тогда нашей стране.

- Почему вы, амбициозный профессионал высокого класса, не остались в Общественной палате?

- Я не амбициозный человек, хотя про меня много чего пишут в этом плане. Я рабочий человек. Я, вероятно, и дальше мог оставаться в Общественной палате, но ушёл оттуда, взвалив на себя более сложную и тяжёлую ношу - организовать систему Национальной медицинской палаты. Хочу, чтобы моему примеру следовали и другие врачи. Обращаюсь через вашу газету ко всем медикам страны: создавайте действенные ассоциации медицинских работников. Найдите не одиозных, не шизофреников, а нормальных успешных людей, которым верит медицинское сообщество региона, и создавайте ассоциации для того, чтобы мы могли вместе работать.

- Путин сказал, что программа модернизации здравоохранения "может быть завязана с этим законом", имея в виду закон о здравоохранении. Что подразумевается под модернизацией здравоохранения?

- Колоссальные деньги - 460 миллиардов рублей, которые идут и в первичное звено системы здравоохранения России, и в какой-то степени на заработную плату. И это очень хорошо! На эти деньги подлатают сельские больницы, закупят оборудование и оснащение для них. Как вы помните, под придуманную раньше Путиным программу "Здоровье" тоже давали деньги, на которые повысили зарплаты участковым врачам. К 6 тысячам, которые они получали, прибавили ещё 10. Скачок был огромный! Но потом был мировой финансовый кризис, в котором Россия не виновата. Теперь вот потихоньку выползаем из него. На фоне недавнего кризиса правительство сумело выделить такие громадные средства.

Повторяю, это очень хорошо, но даже они не решат всех проблем в здравоохранении. Потому что кроме этой двухлетней программы модернизации у нас существует понятие гарантии оказания медицинской помощи. И вот для того, чтобы эти гарантии для нас всех были выполнены, нужна минимум такая же сумма, как и на модернизацию медицины. Путина, вероятно, убедили, что этот закон связан с модернизацией. Будет этот закон или не будет – модернизация все равно состоится.

- Уточню. Этой модернизацией занимается Минсоцздрав?

- Регионы. Минсоздрав этим рулит. Каждый регион пишет программу необходимой ему модернизации, проще говоря - для чего ему нужны деньги, согласовывает эту программу с Минздравсоцразвитием, а затем в регион идут деньги.

- Конечная цель: качество и доступность медицинской помощи на местах?

- Да. Хотя... Вот вы совершенно справедливо говорите о том, что принципом нашей медицины является качество и доступность, а сегодня в Думе со мной депутаты спорили, что доступность медицинской помощи - это принцип российского здравоохранения, а её качество - не принцип. Потрясающе! Мол, качество медицинской помощи - это общее понятие. Мы, говорят, его ещё не сформулировали. Но ведь есть же конкретные критерии качества оказания медицинских услуг. Реальные пункты, по которым в любой поликлинике можно определить, качественно или не качественно оказываются те или иные виды медуслуг. И народ-то отрицательно относится к нашему здравоохранению, потому что оно не совсем качественное. А мне говорят, качество - это не принцип.

- Вы с Голиковой помирились?

- А я с ней и не ссорился.

- Всё было сугубо в рамках профессионального выяснения отношений?

- Нет, с её стороны это была чисто женская проблема.

- Кстати, о ваших нашумевших "апрельских тезисах"... Владимир Владимирович, приглашая вас на это совещание медработников, позвонил лично?

- Нет. Примерно за месяц до совещания я с ним встречался. Был серьёзный разговор. Я ему фактически рассказал то, что потом говорил при всех, поставил вопрос о необходимости закона о саморегулировании профессиональной деятельности. Путин при мне дал поручение по этому поводу, и я уехал. Всё. Затем через месяц, за пару дней до этого совещания, мне позвонили от Владимира Владимировича и предложили выступить на совещании медработников. Кстати, само совещание было для меня совершенно неожиданным - в короткие сроки собрали тысячу человек со всей страны. По моему мнению, такое совещание должна была собирать общественная организация, либо наша Национальная медицинская палата, либо какая-то другая. Но всех врачей собрал Минздрав.

Когда я пришёл в зал, я даже не знал, кто за кем будет выступать. И уж тем более не знал, что я буду сидеть в президиуме. Потом оказалось, что рядом Путин, Жуков и Голикова. Никто меня не спрашивал, о чём я буду говорить. Никто не предупреждал о регламенте, мол, говорите сколько хотите. Я, кстати, ещё не всё сказал-то.

- Хотите что-нибудь добавить напоследок, Леонид Михайлович?

- Да. Хочу пожелать "Фонтанке", чтобы била ключом. Чтобы вода в ней была чистая и прозрачная. Будьте принципиальны и работайте для народа. Ну а лично вам и читателям "Фонтанки", конечно, здоровья!

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»