Леонид Абалкин: Может ли Россия остаться экономически независимым государством? (фото)

В интервью «Фонтанке» научный руководитель института экономики РАН академик Леонид Абалкин делится воспоминаниями о своей работе в союзном правительстве, размышляет о том, есть ли у России экономическое будущее, и критикует финансовую политику вице-премьера Кудрина, раскрывает истоки мирового экономического кризиса и объясняет, как его можно преодолеть.

- Есть ли ещё у России шанс остаться экономически независимым государством? Какое экономическое будущее её ждёт?

- При ответе на этот вопрос я обязан быть реалистом. Сегодня идёт перегруппировка мировых сил в лице ведущих держав планеты. Совершенно ясно, что останется такой мировой экономический центр, как США, а в ближайшее время станут такими центрами Европейский Союз и Китай. Это будут самые крупные финансовые игроки. Я не исключаю, что большая часть наших нынешних экономических партнёров уйдёт в Европейский Союз. У нас остаётся лишь небольшая ниша - ради которой ещё и придётся проделать определённую работу - это союз или какая-то другая форма сотрудничества на базе нынешнего таможенного союза России с Белоруссией и Казахстаном. Может быть, к нам примкнёт кто-то ещё - скажем, Армения - но это в любом случае будет небольшое по общей численности населения экономическое образование, меньше остальных названных мной сил. Но при этом Россия была и останется определённым связующим звеном между Западом и Востоком - между Европой и Китаем. Эту политику надо обязательно продуманно проводить, потому что, повторяю, наше государство не утратило свой евразийский характер и его возможности. И этот фактор мог бы открыть России ещё одно место в мировом глобальном разделении труда. Экономических перспектив с Прибалтикой и Украиной для России я больше не вижу.

- Почему обилие нефтедолларов не помогло становлению экономики высоких технологий? Да и так ли нам нужна такая экономика?

- Единственный шанс у современной России вырваться из её нынешнего сложного экономического положения - встать на путь инновационного развития экономики. У нас были и "тучные годы", и огромный профицит бюджета, и стабилизационный фонд, но с начала этого тысячелетия мы для развития инновационной экономики не сделали ничего. Мы не пустили заработанные на экспорте нефти и газа деньги на инновационное обновление экономики: развитие инфраструктуры, железных дорог, транспорта, создание благоприятной инвестиционной среды. Эти деньги уходили на Запад и поддерживали не российскую, а зарубежную экономику. В результате мы находимся в трудном положении: в этом году существенно увеличится безработица, снизится объём строительства жилья - это неизбежно, возникнет масса других проблем. Для того, чтобы в такой ситуации не на словах, а на деле перейти к инновационной экономике, нужна другая социально-экономическая политика, другая социально-экономическая стратегия, которых у нас сегодня, к сожалению, нет. А между тем, общество не может развиваться в условиях, когда ему предложена только одна модель развития экономики. В нашем институте экономики Российской академии наук по этому поводу даже разрабатывается так называемая теория социальных альтернатив. Её суть в том, что у каждого общества всегда должны быть альтернативные варианты развития, потому что если общество будет отрицать возможность таких социальных альтернатив, тогда оно должно будет признать, что абсолютно всё, что было у него в прошлом - было неизбежно: революции, гражданские войны, голод, диктаторы... С точки же зрения нашей теории даже прошлое можно рассматривать в нескольких вариантах его развития.

- Существует радикальное мнение, что экспорт нефти и газа надо во что бы то ни стало снижать, мол, сам по себе отказ от продаж углеводородов породит инновационный бум в российской экономике. Рационален ли такой подход и куда, по-вашему, стоит прежде всего направлять средства от сырьевого экспорта?

- Смотреть на ситуацию с экспортом нефти и газа надо реально. Мы имеем нефтегазопроводы в Европу, строим "Северный поток" по дну Балтийского моря, будем поставлять нефть и газ в Китай и вообще в азиатский регион... На 10-15 лет экспорт углеводородов останется основным источником финансирования бюджета страны. От этого отказываться не нужно и невозможно. Это благо, но его нужно правильно использовать. За эти 10-15 лет мы должны создать платформу для внедрения новых технологий в экономику - ни за год, ни за пять лет этого не сделаешь. Мы обязаны заложить основы базового машиностроения - всё машиностроение реанимировать нам вряд ли удастся - которое должно стать независимым и не должно втягиваться в поставки дорогих комплектующих из-за рубежа, потому что впоследствии оттуда нам в любой момент могут начать диктовать свои условия. Для осуществления этой задачи нужны инвестиции, научные исследования, подготовка квалифицированных кадров на всех уровнях - от профтехучилищ до инженеров высшей квалификации, которые должны иметь навыки работы с новым оборудованием. Да, первые шаги в сторону инновационной экономики мы должны делать сегодня, но реально наша экономика сможет стать по-настоящему инновационной не раньше, чем через 10-15 лет. За это время пройдёт два с лишним президентских срока, появится новая техническая, экономическая, гуманитарная элита. Но с другой стороны хочу напомнить: 15 лет – примерный период нахождения у власти Брежнева со всеми вытекающими из его правления результатами для экономики СССР.

- ...Пару лет назад министр финансов Кудрин заявлял, что вкладывание государственных средств в инфраструктуры, в частности в развитие дорог, вызывает негативные последствия в экономике, рост инфляции. Причём сказано это было уже после того, как тогда ещё Президент Путин в послании к Федеральному Собранию в 2007 году определил строительство дорог в России приоритетным направлением для вкладывания государственных средств.

- Кудрин в составе правительства представляет ту группу, которая привержена принципам фундаментального монетаризма. Вот он последовательно и воплощает эти принципы в жизнь. Как следствие реально денежная масса в России не растёт, а сокращается. Как бывший зампред Председателя Совета министров СССР я регулярно получаю на своё имя статистические сборники правительства России.

Вот перед вами такой сборник, посмотрите графу "Наличные деньги вне банковской системы" за ноябрь 2008 года и за ноябрь 2009 года: 3962,2 миллиардов и 3566,7 миллиардов рублей соответственно. В условиях кризиса мы выпускаем наличных денег в обращение меньше, чем за год до этого. Это означает, что никакого влияния на инфляцию этот показатель не оказывает. Ведь, чтобы не было инфляции объём денежной массы должен сокращаться, но в России у нас этот показатель сокращается, а инфляция выросла на 8,9%! Значит, Кудрин по-прежнему руководствуется гайдаровской нереалистичной, непригодной моделью финансирования экономики, предлагая при этом ещё и взять денег взаймы на Западе. Поэтому, кстати, у нас, в отличие от всего мира, цены в кризис не падают, а растут.

-Будут ли расти цены на нефть в ближайшее время и куда в таком случае будет расходоваться профицит бюджета?

- Я думаю, что нефть в течении этого года удержится в районе 70 долларов за баррель - будут, конечно, колебания под воздействием различных факторов, но к концу года этот показатель сохранится. Бюджет же 2010 года сформирован из расчёта 58 долларов за баррель - такой прогноз цен на нефть был составлен Министерством экономики. Доходы от нефти в бюджете 2010 года, на мой взгляд, явно занижены. Впрочем, судя по последней информации, Кудрин ждёт от Минэкономразвития новый прогноз цен на нефть, правда, пока не зная, какой будет излишек средств, он не решил, куда будет их направлять - возможно, на повышение зарплат бюджетникам: врачам, учителям, учёным. Ведь этой категории бюджетников рост зарплаты в этом году предусмотрен не был, в то время как инфляция планировалась порядка 10-12%.

- Насколько реалистичны декларации сделать рубль резервной валютой?

- Доллар, безусловно, останется главной мировой валютой, не взирая на кризис. США - крупнейшая мировая экономическая, военная, информационная держава, которая по-прежнему всё держит под своим контролем. Стать резервной валютой у рубля шансов нет. Такие заявления, как и заявления сделать Москву финансовым центром мира, из разряда публицистичных. Доллар и евро надолго сохранят свои позиции - Китай не собирается поддаваться уговорам Америки делать резервной валютой юань. Евро - вот реальная величина на ближайшую перспективу, которая будет существовать наравне с долларом с коэффициентом 1,3-1,35 по отношению к нему.

- Есть ли смыл России спешить вступать в ВТО?

- У России сегодня нет чёткой позиции по этому поводу: то ли мы будем вступать в ВТО одни, то ли как таможенный союз России и Белоруссии. Сегодня читаешь одно, а через месяц совершенно другое. Я не понимаю, чего хотят наши: заморочить кому-то голову или действительно сами ещё не определились? Вступать в ВТО, разумеется, надо, но при этом, на мой взгляд, на этом этапе переговоров необходимо юридически прописать для России переходный период при вступлении её в ВТО. Условно, лет на пять. Чтобы в это время не брать на себя тех обязательств, которые после вступления в ВТО, будет трудно отменить, соглашаться можно только с нормами, обязательными для всех стран, вступающих в ВТО. Мне, кстати, до сих пор неясно, кто определяет эти моменты со стороны России: то ли переговорщики от Минфина, то ли уровень выше... Не знаю, кто за это несёт ответственность, но такой переходный этап нужен.

- Существуют ли проблемы в экономической политике центра в отношении регионов-доноров и регионов-реципиентов?

- Да, проблемы есть, они старые. Суть их в том, что эта экономическая политика осуществляется через министерство финансов. Если регион - реципиент, то за каждой дополнительной субсидией из федерального бюджета он должен идти к министру финансов. Если министр финансов даст своё согласие - субсидию реципиент получит, не даст - не получит. Министр финансов может спросить: "Будете ли вы проводить ту или иную политику, благосклонны ли вы к нынешней власти? Если да, то субсидию получите, а если нет, то для вас и денег нет". То есть, фактически политику в этих регионах-реципиентах корректирует министр финансов России. Ваш вопрос, кстати, непосредственно касается и неисполнения центром одной из статей федерального закона о бюджете. Каждый год, принимая бюджет, автоматически откладывается действие одной статьи, уже имеющейся в федеральном законе, в которой говорится, что взаимоотношения между федеральным и консолидированным бюджетами должны строиться из соотношения 50 на 50 процентов. На 2010 год эта статья тоже действовать не будет, поэтому федеральный бюджет получит 60%, а регионы 40%. В нашей стране примерно регионов десять доноры, а остальные реципиенты, которые находятся на дотации Минфина. Придерживаться центру исполнения упомянутой мной статьи федерального закона - значит, потерять часть своей власти над регионами.

- Вы давний активный сторонник введения прогрессивной шкалы подоходных налогов на зарплату. Да, богатым станет похуже, а бедным-то что с того?

- Россия является практически единственной страной, где минимальная зарплата - которая сама по себе ниже прожиточного минимума - и оплата труда людей, получающих многомиллионные доходы, облагаются по одной единой ставке - 13%. В развитых странах мира подоходный налог взимается по прогрессивной шкале. Кроме того, важно понимать, что доля оплаты труда у нас примерно в два раза ниже в объёме валового внутреннего продукта, чем в странах с развитой рыночной экономикой. По этой причине подоходный налог в России не может стать преобладающей частью доходов бюджета.

Введение прогрессивной шкалы подоходного налога блокируется многими лоббистами, влияющими на решения Министерства финансов. Когда обсуждали вопрос о подоходном налоге, то представители финансово-экономического блока Правительства предложили другую модель изъятия доходов у наиболее состоятельной части населения - посредством налогов на имущество. Однако налог на имущество хотя и принят, но практически не работает под предлогами отсутствия реальной коммерческой оценки имущества в России, а в ряде случаев с недвижимостью со ссылкой на незавершённое строительство. Достаточно ведь не поставить шпингалет на окно и дом будет считаться находящимся в стадии строительства. И так далее. Что касается предлагаемой мной прогрессивной шкалы... Установив прожиточный минимум в 6 тысяч рублей, его следовало бы вообще освободить от подоходного налога. Для тех, кто получает от 6 до 100 тысяч в месяц оставить налог 13%, поскольку в эту категорию входит большинство россиян; то есть основное население России не только не пострадает от прогрессивной шкалы, но и получить дополнительную выгоду в виде необлагаемых налогом 6 тысяч рублей. Для зарплат от 100 до 500 тысяч рублей в месяц я предлагаю ставку подоходного налога в 18%, а от 500 тысяч - 23%.

В России сложилась крайняя неравномерность в распределении доходов. Коэффициент, показывающий соотношение 10% самых богатых к 10% самых бедных граждан, составляет 16:1. (В европейских странах он равняется 6-8:1). Причём речь идёт не о единицах граждан, поскольку к каждой из этих категорий относится примерно по 14 миллионов человек. Из мировой практики известно, что при превышении децильного коэффициента свыше 10:1 создаётся нестабильная ситуация в обществе, ухудшается криминогенная обстановка. Введение новой модели прогрессивного налогообложения физических лиц поможет решить эту проблему, причём не повышая инфляцию.

- У нас есть малый бизнес?

- Есть. Но его душат. По малому бизнесу у государства нет стратегии, впрочем, как у него нет вообще никакой экономической стратегии на сегодняшний день. А ведь многие люди, пострадавшие от кризиса, относятся не только к бюджетникам, но и к представителям малого бизнеса. Малый бизнес сегодня крайне несовершенен, а между тем это очень крупный экономический резерв, который обязан учитываться в экономической стратегии государства. Необходимо предусмотреть все формы помощи малому бизнесу, создание, к примеру, специальных офисно-складских центров для малого бизнеса с подъездными путями, газоснабжением, водоснабжением, интернетом, телефонной связью... и так далее. Всё это должно взять на себя государство. Кроме того, малый бизнес - это ведь средний класс населения, то есть огромная политическая поддержка власти, потому что средний класс всегда голосует за власть. Я хорошо знаю опыт развития малого бизнеса в Корее и Канаде, там средний класс стал опорой власти и существенным элементом гражданского общества.

- Кстати, о стратегии... Вот Вы, Леонид Иванович, утверждаете, что сегодня у России нет никакой экономической стратегии, а сами-то что-нибудь предлагаете?

- Я чётко различаю два понятия: концепция долгосрочной стратегии и сама стратегия. Разработка концепции - задача науки, но учёные не несут ответственности за воплощение этой концепции в жизнь. Но на основе этой концепции власть может разрабатывать стратегию и брать на себя ответственность за её реализацию. В 1999 году мы в институте экономики, к примеру, выпустили книгу "Россия-2015: оптимистический сценарий". Но если, скажем, сама Академия наук начнёт непосредственно разрабатывать экономическую стратегию, ничего путного из этого не получится - стратегию должна принимать власть...

- ...которая и приняла стратегию 2020.

- Сейчас совсем другая ситуация, чем в то время, когда вырабатывалась стратегия 2020 и её в принципе надо переписывать. Параметры, закреплённые в социально-экономической стратегии, не могут осуществляться вне учёта перемен, вносимых жизнью. Они могут и должны изменяться, но не конъюнктурно, а под влиянием качественных перемен. Порядок таких перемен должен быть заложен в самой стратегии, в механизме её реализации. На мой взгляд, ныне существующими финансово-экономическими структурами, в том числе Министерством экономического развития, в принципе невозможно решать вопросы создания эффективного механизма успешной реализации стратегии 2020, в том числе и потому, что раскрытие такого механизма является не чем-то прилагательным к концепции, а её составляющим звеном. У работников, занятых текущим регулированием процессов, постоянными корректировками показателей - темпы роста, уровень инфляции и т.д. - и у разработчиков стратегических программ - разный подход к видению проблем. В связи с этим, по моему мнению, было бы целесообразно создать на высшем уровне власти небольшое по численности подразделение по разработке и корректировке долгосрочной социально-экономической стратегии во главе с президентом или премьер-министром. Оно могло бы заказывать научным организациям или предпринимательским объединениям - можно и на конкурсной основе - проработку ключевых проблем и принимать по их результатам решения. Разработка социально-экономической стратегии до 2020 года требует нового подхода. До окончательного принятия стратегии следовало бы представить её суть и основные элементы на широкое и гласное обсуждение. Такое обсуждение проекта стратегии может быть проведено в научных организациях и крупных вузах, в региональных отделениях Российского союза промышленников и предпринимателей, Торгово-промышленной палаты и профсоюзов.

- Под "переменами, вносимыми жизнью" в данном случае имеется в виду, конечно, мировой финансовый кризис. В чём, на Ваш взгляд, всё-таки его главная причина и была ли неизбежность кризиса очевидной для специалистов?

- В поисках причин сегодня уже не чисто экономического, а глобального мирового кризиса выдвигают множество версий. Говорят, к примеру, о том, что это неизбежный этап развития мировой экономики, поскольку сейчас происходит её постепенный переход от традиционного функционирования к новому технологическому укладу. У России, скажем, был свой внутренний комплекс причин для финансового кризиса. Наряду с погашением государственного долга у нас ведь за последние годы накопился внешний корпоративный долг, который в середине прошлого года достиг порядка 500 миллиардов долларов. Он стал затрагивать ключевые отрасли народного хозяйства России, и государство было обязано выделить достаточно крупные средства, чтобы расплатиться с этими долгами, сохранив тем самым независимость экономической системы страны. Кстати, мы в институте экономики заранее предупреждали об этой угрозе. У нас есть специальный центр, занимающийся проблемами границ финансовой безопасности страны, который высказывал конкретные предложения о том, что надо установить порог для внешних корпоративных зависимостей государства. К сожалению, властью наши предложения приняты не были. Я назвал две из многих как мировых, так и внутренних причин кризиса, но главная его причина, на мой взгляд, состоит в несостоятельности мировой валютно-финансовой системы...

- ...которую и нужно было спрогнозировать в экономической стратегии?

- Для того, чтобы очевидность истоков кризиса этой системы была понятна, я остановлюсь подробнее на истории развития этой системы, а вы потом судите сами. К началу ХХ века ведущие страны мира страны перешли к единому золотому стандарту. Однако, первая мировая война значительно перераспределила золотые ресурсы ведущих стран и мировому экономическому сообществу надо было решаться на поиск какого-то нового варианта мировой системы денежных расчётов. Первым этапом этого нового варианта стало Брэттон-Вудское соглашение 1944-го года. Следует помнить, что во время второй мировой войны в США сконцентрировалось огромное количество золота, поскольку даже военная помощь Англии и СССР по ленд-лизу осуществлялась в обмен на золото. Согласно уставу образованному тогда же международного Валютного Фонда, каждая страна – участница МВФ должна была декларировать свой денежный паритет в золоте или в долларах США «в весах и в пробах, применяемых на 1 июля 1944 года, то есть 35 долларов за унцию или 0,81 граммов золота за 1 доллар».

Следовательно, все деньги привязывались к доллару. Иными словами, устанавливалась официальная связь между долларом и золотом. При этом подразумевалось, что доллары на счетах могут быть обменены на золото. Такая система создавала достаточную устойчивость этим соглашениям. Она функционировали, примерно, четверть века, до тех пор, пока ситуация в мире вновь не изменилась. Произошли большие геополитические события, золото в значительной степени из США ушло и сосредоточилось в других странах. Система Брэттон-Вудских соглашений устарела. Как следствие, в 1971 году президент США объявил об отмене золотого обеспечения доллара. Мировым экономическим сообществом были выработаны новые принципы взаимозачётов, системы "плавающего" курса валют без обязательного обмена их на золото. В период действия этих соглашений мировая экономика развивалась достаточно стабильно - хотя были, конечно, неизбежные перепады, но мировых финансовых кризисов не было.

Однако, одновременно в США началась практика выпуска первичных-вторичных-третичных деривативов - финансовых документов - ценных бумаг, фьючерсов, денежных обязательств - цены или условия которых были основаны на соответствующих параметрах других, базовых документов; как правило, целью покупки деривативов стало не получение базового актива, а получение прибыли от изменения его цены. Эту практику инициировал глава федеральной резервной службы Алан Гринспен. Деривативы стали выдавать в крупных размерах без всяких ограничений. В итоге к 2008 году этих деривативов было выпущено на сумму в 10 раз превышающую размер мирового валового внутреннего продукта! А ведь за ними не стояло никакого объекта, это были вторичные бумаги, выпущенные, повторяю, без необходимого контроля со стороны государства. Возникли "финансовые пузыри", о которых Сорос писал, что мировая финансовая система не следствие кризиса, а его причина. Деривативы лопнули, потому что Америка жила в кредит, хотя, конечно, в принципе, кредиты - необходимая для бурного развития промышленности практика, но лишь в том случае, если она связана с реальными благами. Это очевидно.

- Как человечеству на этот раз выбираться из глобального финансового тупика?

- После крушения нынешней финансово-кредитной системы никакой реальной программы по выходу из кризиса и преодоления его последствий до сих пор не возникло. Все заявления мировых лидеров остаются лишь общими словами, потому что для того, чтобы реально преодолеть этот глобальный кризис, человечеству пора создавать новую структуру мировой финансово-кредитной системы. Кстати, когда вырабатывалось Брэттон-Вудское соглашение, со всего мира были собраны ведущие экономисты, которые в течении двух недель создавали основы будущей мировой финансовой системы. Вот и сегодня необходимо дать возможность встретиться лучшим специалистам в области экономики и финансов, чтобы они спокойно выработали ту конструкцию, которая станет основой мировой финансово-кредитной системы ХХI века. Без такой новой конструкции любые полумеры ничего не решат. МВФ свою миссию исчерпал, пусть он сохранится, но надо определить его новое место... У меня лично пока нет готового ответа или рецепта по этому поводу, сам я на какие-то конференции ехать не собираюсь, но работать в этом направлении человечеству рано или поздно придётся.

- Укоренилось мнение, что у советской модели экономики не было никаких достоинств и никаких самих по себе чисто экономических ярких достижений.

- Мы много занимались в институте историей экономики СССР. Главное преимущество советской модели экономики состояло в том, что сочетание плановых начал с инструментами рынка позволяло рассчитывать на успехи в народном хозяйстве и, прежде всего, в аграрном секторе этого хозяйства. К примеру, одной из отправных точек эпохи бурного развития экономики СССР в 1920-е годы является одновременное решение советских властей о переходе от продразвёрстки к продналогу и решение о создании Госплана. Тогда же началось введение золотого червонца и реализация новой экономической политики. За короткий период НЭПа страна возродилась после мировой и гражданских войн. К 1927 году по показателям развития промышленности и сельского хозяйства, по результатам доходов на душу населения советская Россия вернулась на уровень 1913 года. Многие предприятия переводились на хозрасчёт, инвестировали свою прибыль в развитие. Возрождалось или создавалось заново мелкое, в том числе кустарное, производство. Качественно изменились хозяева крестьянских хозяйств. Директор Института сельскохозяйственной экономии и политики Чаянов писал Молотову в 1927 году: "...произошла значительная смена руководящего состава крестьянских хозяйств: старики ушли и к руководству пришли солдаты мировой и гражданской войны. Это люди с неизмеримо более широким кругозором, чем хозяева 1906-1915 годов. Этот новый "персонал" крестьянских хозяйств на две головы выше старого, более подвижные и восприимчивые к агроулучшениям". Именно совокупность этих причин обусловила подъём села в начальный период НЭПа. К сожалению, в дальнейшем с отходом от рыночных принципов экономики началось строительство административно-командной модели хозяйствования, и НЭП был отменён.

Второй яркий момент в развитии советской экономики, который я хотел бы отметить - это реформы Косыгина. Это была лучшая пятилетка в истории СССР. С 1965 по конец 1960-х годов была попытка соединить элементы плановых начал и рыночной самостоятельности предприятий. Я очень хорошо помню это время, потому что большего ожидания реформ в экономике, чем тогда при Косыгине, впоследствии в стране не было. Существовал общий духовный подъём, настроения ожидания. В то же время появилась, получившая широкое распространение, теория конвергенции в экономике - соединение планового начала и рыночных инструментов. Но политические события - как внутренние, так и внешние - косыгинскую реформу остановили. Мы вступили в период застоя, который продолжался почти 20 лет. За это время мы упустили переход к политике энергосбережения, компьютерную революцию, "зелёную революцию" в сельском хозяйстве. Тот механизм управления народным хозяйством, который сложился тогда в СССР, был неадекватен вызовам времени. Мир вступил в эпоху научно-технической революции, но наша экономика оказалась неспособной следовать примеру развитых стран. Все достижения, которые мы имели к этому моменту - космос, к примеру - уже не поддавались чисто плановому регулированию, надо было сочетать новые подходы к решению назревших проблем. Но этого не произошло, механизм управления экономикой сохранился в старом виде.

- ...Третьим ярким моментом можно назвать тот период, когда непосредственно с Вашей помощью экономика позднего СССР фактически начала становиться рыночной и когда именно Вами, а не младореформаторами - как принято думать - были заложены основы нынешнего отечественного рынка.

- Та, условно говоря, перестроечная концепция экономической реформы претворялась в жизнь Правительством Рыжкова, где я работал его заместителем и как раз отвечал за реформы в экономике, с 1989 года по 1991. Мы многое успели сделать. Получила развитие кооперация - первый уход из-под монополии государственной собственности. Мы приняли решение о создании сети коммерческих банков, которое и было реализовано в тот период. Приняли целый ряд законодательных актов о собственности, о земле, об аренде, о подоходном налоге и налоге на прибыль, о малых предприятиях и предпринимательской деятельности, о демонополизации экономики и её разгосударствлении. Был принят закон о Центральном банке СССР, в результате банк был выведен из-под власти Правительства и стал самостоятельным. Кстати, когда наступило время гайдаровских реформ, тогдашнее Правительство просто взяло наш текст по Центробанку и приняло по нему "свой" закон. Иногда мы работали и на опережение - было сложное время, шла дискуссия внутри самой власти: одни хотели реформ за 2-3 года, другие не хотели никаких реформ. К примеру, помню, возникла полемика о необходимости создания акционерных обществ. Первый опыт был с КАМАЗом. Мне позвонил Рыжков и сказал: "Есть записка с просьбой разрешить акционирование КАМАЗа. Какое ваше мнение, Леонид Иванович?" Я говорю: "Дайте мне шесть часов, я отвечу". Я связался с государственной Комиссией по экономической реформе, которой я в должности зампреда Правительства руководил, мы эту ситуацию обсудили и решили поддержать КАМАЗ. Но закона об акционерных обществах, который должен был принять Верховный Совет СССР, ещё не было! И тогда мы приняли специальное постановление Правительства о создании в КАМАЗе акционерного общества с распределением долей - они настаивали, чтобы 50% находилось в распоряжении Татарстана - "впредь до принятия Закона об акционерных обществах".

- Почему же сорвался эволюционный путь перехода советской экономики к рыночным принципам, в результате чего народу пришлось вкусить все прелести дикого капитализма?

- Да, это был один из шансов нашей страны пройти реформы нормальным путём, без шоковой терапии. К сожалению, шансом не использованным. Я отработал полтора года в этой своей должности: пришёл 1 июля 1989 года, а ушёл в декабре 1990 года, когда Рыжков получил инфаркт и практически прекратил работу на посту председателя правительства. Меня уговаривали остаться и в следующем правительстве, но я сказал, что работать с ними не буду и вернулся в институт экономики. Дальнейшие события в стране хорошо известны... Но я хочу подчеркнуть вот что. Пока Рыжков возглавлял союзное правительство, баланс политических сил между горбачёвским СССР и ельцинским РСФСР был устойчивым. Рыжков в своё время ведь был генеральным директором Уралмаша, а Ельцин в то же время лишь начальником стройтреста в Свердловске. И в разговорах пара на пару - Горбачёв-Рыжков и Ельцин-Силаев - перевес был на стороне Горбачёва за счёт Рыжкова. Но когда вместо Рыжкова правительство возглавил Павлов, ситуация изменилась. А когда Ельцин осенью 1991 года и вовсе стал отменять решения президента СССР, я понял, что Горбачёв обречён. Он мог уйти раньше или позже, но судьба его была предрешена. Потом последовала галопирующая инфляция, огромные потери сбережений граждан, которые так и не были возвращены населению; в 1992 году цены выросли в 26 раз. Дефолт 1998 года - это тоже неслучайное явление, а закономерный, логичный результат той экономической стратегии, которую всё это время осуществляло правительство России в лице всех своих премьеров: Гайдара, Черномырдина, Кириенко.

- Задам Вам напоследок несколько вопросов, а вы ответьте, где в них правда, а где нет. Правда ли, что вы были спичрайтером Косыгина?

- Спичрайтером не был, но в работе с Косыгиным действительно участвовал, начиная с 1972 года. А история была такая. Мне позвонил помощник Алексея Николаевича Карпов и предложил приехать в Кремль, в здание, где было расположено Правительство СССР. Приезжаю, иду по Кремлю, встречают меня неподалёку от кабинета Косыгина два человека: "У нас к вам просьба, посмотрите, пожалуйста, черновик статьи Косыгина к 50-летию образования СССР". Я иду в соседний кабинет, читаю несколько раз эту статью, возвращаюсь обратно и говорю: "Не знаю, кто из вас автор, но мне статья не понравилась". "Что вы предлагаете?" "Мне нужна неделя, чтобы её переделать". Я так и поступил, а позже мне стало известно, что из моего плехановского института, где я тогда работал, с теми же целями уже приглашали двух человек. Один тут потребовал стенографистку: «Я прямо сейчас надиктую текст". С этим человеком расстались, а моя основательность произвела впечатление, и статья вышла в 12 номере журнала "Коммунист". Позже я два раза привлекался для подготовки доклада Косыгина для съездов КПСС - сидели большими группами по 12-15 человек в подмосковных Горках. Так до конца работы самого Косыгина в Правительстве я с ним и сотрудничал. Этот опыт очень помог мне в дальнейшем в работе на должности вице-премьера - к тому времени я уже знал всю правительственную кухню.

- Правда ли, что после возникновения у вас разногласий с Горбачёвым, он в отместку прислал к вам в институт экономики, которым вы уже тогда руководили, комиссию во главе с Гайдаром?

- Нет, это было дело не Горбачёва, а скорее Шаталина. Шаталин тогда был академик-секретарь Академии наук СССР по отделению экономики, он и прислал Гайдара, с которым в то время писал совместные научные работы. Гайдар был здесь, проверял. Я высказал ему несогласие со многими его оценками по факту проверки. Мне ведь к 1988 году было сложно что-то быстро принципиально поменять в таком большом институте, изменить научные концепции, а Гайдар копался в основном в старых материалах, написанных ещё до моего прихода в институт в 1986 году - брал старые авторефераты, диссертации, какие-то другие наивные с точки зрения науки материалы - придирался. Одновременно Гайдар присмотрел способных людей в моём институте и забрал их с собой: в частности, Владимира Мау - ныне ректора академии народного хозяйства.

- Правда ли, что лишь после вмешательства первого секретаря московского горкома КПСС и члена политбюро Гришина вас утвердили заведующим кафедрой в институте имени Плеханова?

- Да, это было. По тогдашней номенклатуре завкафедрой общественных наук - политэкономиии, философии и истории партии - утверждался на бюро городского комитета партии. Шло это заседание, и доклад делал заведующий отделом торговли горкома - наш институт относился к этому отделу и минторгу. Представил меня, я жду, сидя в зале. Надо сказать, что Гришин был своеобразной фигурой: сидел на пьедестале - остальные уровнем ниже, мог ходить во время выступлений… Первый вопрос был Гришина: "А причём здесь институт Плеханова и министерство торговли? Я думаю, его надо передать отделу науки". Все кивают головой. Потом последовал вопрос из зала: "А может ли секретарь парткома быть одновременно и заведующим кафедрой?" А я в то время был секретарём парткома института. Гришин, прохаживаясь, отвечает: "А почему ректор может быть заведующим кафедрой, а секретарь парткома не может?" Вопрос снялся.

Правда ли, что после критики горбачёвской концепции ускорения на знаменитой XIX партконференции, вокруг вас образовался вакуум, который решился нарушить лишь Николай Иванович Рыжков?

- …Горбачёв тогда сделал доклад, и началось его обсуждение. Первые выступления оказались довольно дежурными – по существу, самоотчёт. Скучно было. Я послал записку с просьбой выступить, мне дали слово и я пошёл на трибуну. Материал у меня был готов. Я сказал о том, что экономика страны нуждается не столько в увеличении темпов экономического роста, сколько в структурной перестройке. Привёл цифры и добавил, что из застойного периода мы ещё не вышли и я не поддерживаю соединение в одном лице должностей секретарей обкомов и председателей исполкомов. Горбачёв после моего доклада срочно вызвал начальника Госкомстата Королёва и велел ему проверить мои цифры. Королёв всё подтвердил. Тогда Горбачёв выступил сам, обвинив меня в экономическом детерминизме - наутро стенограмма заседания партконференции будет опубликована в "Правде" и об ответе Горбачёва узнают все. А тогда в перерыве я, как всегда, вышел в подъезд Дворца съездов покурить - ни один человек ко мне не подходит. Никто! Спустя какое время, из здания Совета министров идёт Рыжков. Подходит ко мне, здоровается: "Надо поговорить, зайди после конференции ко мне". Я зашёл. Николай Иванович пригласил меня поучаствовать в нескольких заседаниях правительства, после чего у меня с ним наладились хорошие деловые отношения. Рыжков проявил себя в этой ситуации, как нормальный, не поддающийся никаким интригам человек. С его стороны это был человеческий поступок.

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»