Посол США в России: «Слабая Россия – кошмар для Америки»

Джон Байерли, специалист по Восточной Европе и России, чуть больше года занимает пост посла США в РФ. Он неоднократно бывал в СССР после окончания университета и военного колледжа, а в 1983 году поступил на службу в Госдепартамент и оказался в Москве в качестве сотрудника политического отдела дипломатической миссии. Господин посол дал эксклюзивное интервью «Фонтанке» и ответил на некоторые вопросы читателей.

- Известно, что Вы любите Петербург. Вы даже выражали надежду, что встреча президентов наших стран могла бы состояться и здесь.

- Я думаю, что они почти обязаны здесь встречаться. Правда, сомневаюсь, что уже в этом году такая встреча возможна.

- Но шанс еще есть?

- Есть, конечно.

- А что Вас сейчас привело на наши берега?

- Я приехал сюда, чтобы главным образом оказать поддержку фонду Лихачева. Они начали новую программу, которая дает возможность американским специалистам учиться и работать в России. Это одна из главных целей моей работы как посла. Как посол, я должен расширить контакты между нашими людьми в области культурных обменов. Вы знаете, что довольно много россиян приезжают в Америку на стажировку. Теперь, благодаря фонду Лихачева, есть возможность для 10-ти американских специалистов приехать в Питер и работать на разных проектах. Один занимается кинематографом, он снимает фильм о Пушкине. Другие изучают историю балета. Так что я просто хотел встретиться с этими специалистами. Показать, что культурный обмен и обмен между нашими странами, это не только одностороннее движение, что не только россияне ездят в Америку, а все больше американцев приезжают сюда и получают финансовую поддержку с вашей стороны. Это, мне кажется, очень важно.

- Насколько вообще сейчас Америке интересна Россия?

- Я думаю, что мы всегда понимаем, что наши судьбы как-то связаны и что наши интересы намного больше совпадают, чем расходятся. Об этом шла речь, когда состоялся разговор между нашими президентами в Москве. И мы начали уже восстанавливать те контакты и уровень доверия и взаимопонимания, которые немножко в последнее время пострадали.

- Но это Ваша точка зрения дипломата, который великолепно говорит по-русски, знает Россию. А что думает о нас средний американец?

- Вот в том-то и дело. Все-таки бытуют стереотипы от холодной войны. Это неизбежно, потому что много лет между Америкой и Россией была идеологическая конфронтация, и это способствовало огромному недопониманию и недоверию. Конечно, с тех пор, как эта конфронтация приостановилась, с тех пор, как Россия стала независимой демократической страной, возможности ближе знакомиться друг с другом возросли. Но я могу со всей определенностью сказать, что американцы все-таки не понимают, что происходит теперь в России. Они не понимают, что Россия - не Советский Союз. Так что, чем больше американцы приезжают сюда, чем больше они получают объективную информацию, тем лучше. То же самое, конечно, касается россиян. Потому что я здесь констатирую каждый день наличие мифов и стереотипов о нашей стране.

- Какие из них самые живучие?

- Я бы сказал, что самый опасный и самый живучий стереотип - Америка заинтересована в том, чтобы Россия была слабой страной. Но слабая Россия для нас - это не желание, это кошмар. Когда президент Обама выступал в российской экономической школе, он сказал четко: Америка хочет, чтобы Россия была сильная и процветающая страна. Это, я думаю, может быть началом развенчания недопонимания. Я думаю, что это только начало, и это зависит не только от выступления президента. Все мы, американцы и дипломаты в том числе, должны найти способ доказать это нашим российским друзьям.

- Может быть, это просто такой реверанс в наш адрес? Как и слова, что от отношений между Россией и Америкой зависит стабильность в мире. Так ли зависит стабильность в мире от наших отношений, как это было 20 лет назад?

- Многое в мире зависит от того, каким образом мы развиваем наши отношения. Я думаю, что сейчас, в этом году, одна из целей наших отношений - заключить новое соглашение взамен договора ОСВ, который истекает в 2009 году. Это ведь отвечает интересам наших народов и, более того, я бы сказал, что уровень стабильности и отсутствия напряженности в мире зависит от этого. Потому что, если Америка и Российская Федерация, контролирующие 95 процентов всего ядерного арсенала планеты, не сумеют найти общий язык, хуже спаться будет всем.

- Насколько реально в этом году достичь такого соглашения?

- Теперь у нас, я думаю, очень хорошие шансы, что совместные усилия для подписания нового договора увенчаются успехом. Президенты, когда они встретились в Москве в июле, подписали рамочное соглашение, которое дает общую картину параметров данного соглашения, и теперь наши эксперты почти постоянно встречаются и работают над деталями этого договора.

- Вы как дипломат, как переговорщик, как считаете, с нами сложно вести переговоры?

- Вы знаете, не сложно, когда цель общая и когда есть желание двустороннее достичь результата. Конечно, я долгие годы работал в России и в Советском Союзе. И я знаю, что вы, россияне, достаточно хорошо знаете и отстаиваете ваши национальные интересы. Но опыт, история наших отношений, показывает, что мы чаще соглашаемся. И в холодной войне, когда у нас было такое фундаментальное, идеологическое сопротивление, мы находили общий язык. Так что у нас есть хороший залог.

- Америка тоже умеет отстаивать свои интересы. Как Вы думаете, пик охлаждения отношений между нашими странами, который был после войны в Грузии, он уже пройден? Как Вы видите год спустя решение проблемы на Кавказе? Вы тогда говорили, что советовали грузинской стороне не поддаваться на провокации и не вводить войска в Южную Осетию. А на днях там и в Абхазии уже праздновали годовщину признания Россией.

- Вопрос Южной Осетии и Абхазии - это один из тех вопросов, который, к сожалению, наверное, долгие годы остается между нами объектом несогласия. Потому что все-таки это часть Грузии. В то же время это не помешало, чтобы мы с Россией нашли общий язык, чтобы, не дай бог, эта ситуация не повторялась. Чтобы ситуация для людей улучшилась, чтобы люди могли возвращаться домой, жить без страха. Несмотря на то, что мы не согласны со статусом этих территорий, между Америкой и Российской Федерацией довольно конструктивный подход для того, чтобы не было повторения этой ужасной войны.

- Россия может сказать примерно теми же словами и ту же ситуацию описать, наверное, в отношении Косово, и это будут какие-то противоречия, которые, видимо, останутся надолго. Возможно ли их когда-нибудь преодолеть, эти противоречия?

- Со временем; надо обязательно надеяться, что эти противоречия не будут такими сильными. Я думаю, что Косово - это хороший пример. Два года назад, когда Косово заявило свою независимость, ситуация в Сербии была более напряженная, чем она есть сегодня. Тот факт, что больше 60 стран уже признали независимость Косово, это немножко помогает. Но Косово, это, конечно, совершенно другой пример, другая ситуация. И я бы не сравнивал ситуацию в Косово с ситуацией на территории Абхазии и Осетии.

- Я вернусь к тому, с чего мы начинали. В 90-е годы объем американских грантов, которые получили люди здесь в России, был достаточно большой. Как Вы считаете, насколько способствовали эти средства построению здесь демократических институтов?

- Построение демократии зависит больше всего от народа в данной стране. В данном случае от россиянина. Действительно, здесь почти за 20 лет много положительного построилось. Многие люди увидели, что распад Советского Союза дал вашей стране возможность построить более современное и более процветающее общество. Конечно, это было в наших интересах: поддержать, помогать этим людям. Но я считаю, что наша помощь и наша поддержка - это было, скорее, поощрение, чем средство.

- Много удачных примеров американских инвестиций в Россию? Американскому бизнесу здесь комфортно вести свои дела?

- Наличие стольких процветающих американских компаний на российской территории свидетельствует о том, что они смотрят на то, что есть трудности. Потому что инвестиционный климат не всегда дает все возможности развивать свою деятельность этим компаниям, как им бы хотелось. Но за последние 5-7 лет большинство американских компаний здесь довольно успешно развивались и процветали. И это все не только на их благо, но и на благо акционеров. Это на благо вашей экономики тоже. Я думаю, что российский человек получает выгоду от этого. Потому что это укрепляет и вашу экономику тоже. И я думаю, что, несмотря на то, что теперь весь мир, включая и Россию, находится в экономическом кризисе, за последние годы уровень благосостояния для рядового россиянина улучшился. Это не только мне так кажется, это я слышал от своих собеседников и от своих друзей и знакомых.

- Вы как-то говорили об ответственности Америки за экономический кризис. В одном из Ваших выступлений встречал такие слова. Как Вы думаете, все-таки насколько виновата Америка?

- Несомненно, этот глобальный кризис начался в Америке из-за отсутствия достаточного надзора над экономическими институтами. Мы слишком легко выдавали кредиты тем, кто не в состоянии их был выплатить. Но мне кажется, что Америка больше, чем любая другая страна теперь вложила капитал в стимулирование, чтобы выйти из кризиса.

- То есть государство должно все-таки вмешиваться в экономику?

- Ну конечно, особенно в таких кризисных ситуациях, это очевидный факт. «Вмешательство» американского государства в спасение некоторых компаний, вложение инвестиций для стимулирования экономики, чтобы улучшить инфраструктуру, уже дало первые признаки выздоровления нашей экономики. Мы одобряем вмешательство государства в экономическую деятельность, но мы понимаем, что это имеет такой временный характер, что это не внесет глобальных изменений в образ нашей экономики, т.е. всегда она будет строиться на частной инициативе и на частном предпринимательстве.

- Вы говорили в одном из интервью, что нахождение Америки в Афганистане способно улучшить там жизнь людей. Вы действительно полагаете, что жизнь людей в Афганистане теперь улучшится?

- Наше присутствие, наши действия в Афганистане, объясняются не тем, что мы хотим улучшить там жизнь людей. Мы оказались там, на афганской земле, по причине того, что в Афганистане были террористы, которые напали на нашу страну. Наша главная цель - ликвидировать источники экстремизма, терроризма. И наркотики из Афганистана, которые отравляют вашу молодежь и ваше общество, это тоже серьезная проблема. И если наши усилия победить силы экстремизма и терроризма будут успешными, то это отвечает и вашим интересам тоже. Вот почему мы так довольны, что во время встречи президент Обама и ваш президент подписали соглашение о том, чтобы дать разрешение на использование российского воздушного пространства для отправки американских военных грузов и войск в Афганистан.

- А где могут быть еще такие точки соприкосновения? Это Иранская проблема, Северо-Корейская ядерная проблема?

- Там, я думаю, у нас общая стратегия и общие цели. Вместе с Россией мы смогли согласиться на резолюцию по Северной Корее, и это показывает довольно ярко, что наши интересы там совпадают. Иногда мы расходимся в отношении тактики. Но стратегические цели у нас одни.

- В чем разница в работе американского дипломата в Москве в 80-е, 90-е годы и сейчас? Она ощущается?

– С тем, как это было в 80-х – большая разница. Притом, я работал в 83-м, когда наши отношения были очень плохими… Я не работал в посольстве в 90-х годах, но я работал в Вашингтоне и отвечал за политику и контакты с государствами бывшего СССР. Это было очень интересное время, потому что прямо перед нашими глазами все менялось, и надо было что-то новое строить, с нуля иногда. И не только в России, но и во всех странах СНГ, Восточной Европе. И все это произошло главным образом без кровопролитий. Да, были такие моменты в 93-м году здесь в России, и были сложные моменты и в других странах. Но в основном люди и руководство народов независимых стран хорошо справились со сложной исторической задачей.

- А что Вы читаете из литературы – американской, мировой, русской?

- Американскую… в основном я много читаю биографии, историю. Современную художественную американскую литературу не читаю. Просто у меня недостаточно времени. Из русской литературы я много перечитываю, если так можно сказать, классиков. Я только что закончил «Мертвые души», «Анну Каренину». Когда я читал в 70-х и 80-х годах эти произведения, то о России у меня было представление более абстрактное. Теперь я вижу очень много интересного. Когда я читаю сейчас Гоголя, то на каждой странице нахожу такой момент, что мне кажется, я только что это видел на улице.

- В России издается огромное количество американских авторов, а в Америке российских авторов издается неизмеримо меньше. Почему так?

– Не знаю… Может быть, мы должны работать над этим.

- Как Вашему отцу удалось послужить в годы войны в Советской Армии?

– Для последнего вопроса это очень длинная история, но вкратце… Он был американским десантником. В 44-м году он прыгнул с самолета в Нормандии, но сразу попал в плен, и, как он говорил, «побывал в гостях» в разных лагерях. Сначала Франция, Германия и, в конце концов, Польша. Он бежал из лагеря и вышел к российской части. Он решил, что это ведь наши союзники, и если я доберусь до них, то буду вообще в безопасности и могу с ними даже дойти до Берлина и встретиться со своими и поехать домой. Так что он присоединился к этой бронетанковой части и даже участвовал в нескольких атаках, но был ранен, оказался в госпитале, откуда благодаря приехавшему с инспекцией Жукову попал к своим. Уникальная история.

- Он один такой, наверно?

– Один из очень немногих.

- Читатели «Фонтанки» интересуются: что Вы говорите о России в кругу своей семьи?

- В этом году я пригласил свою сестру и брата и показал им Москву и Петербург. Я уверен, что для них это было открытие. Они уже у себя дома в Мичигане показывали своим друзьям фотографии и рассказывали об этом путешествии. Меня пригласили выступить дома с речью, чтобы узнать о сегодняшней России, может быть, избавиться от стереотипов, которые американцы еще носят с собой. Но я думаю, что лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать.

- А что для них было самым большим откровением?

– Их больше всего удивила экономическая жизнь. Что магазины, в основном, не отличаются от американских. Многое, что продается в Москве, точно такое же продается и в Чикаго.

- Совсем последний вопрос. Америка всегда права?

– Конечно, нет. Нет. Я думаю, что президент Обама довольно хорошо об этом говорил перед выпускниками экономической школы. Он сказал, что Америка еще далека от совершенства. Но все-таки, несмотря на то, что мы можем совершить ошибку, мы также можем ее исправить. Осознать. Поэтому, я думаю, американцам есть чем гордиться.

Беседовал Александр Горшков