Глеб Павловский: «Кремль больше не «театр Карабаса-Барабаса»

Каким будет Путин 3.0, кто станет его преемником, где к тому времени будут Навальный и «производная» от него Собчак – рассказывает политолог Глеб Павловский.

Прогнозы на 2018 год и итоги 2017-го – «Фонтанка» продолжает получать разные ответы экспертов на одинаковые вопросы. Сатирик Михаил Жванецкий ждёт, что вот-вот опять «снизу постучат». Экономист Владислав Иноземцев рассказывает, как Путин 2.0 изменится к версии 3.0. Депутат Борис Вишневский верит, что президентом в 2018 году станет вообще совсем другой политик. Который, как считает историк Алексей Миллер, и научил Путина подбирать преемников. Публицист Александр Невзоров знакомит нас с «главным мерзавцем страны». Политолог Валерий Соловей объясняет, зачем все кандидаты в президенты ходят на приём к президенту. Спортивный комментатор Геннадий Орлов рассказывает о 45-летней истории допинга. Экономист Дмитрий Прокофьев предлагает обратить внимание на детей элиты как признак будущего страны. Его коллега Дмитрий Травин советует следить за Навальным. Востоковед Леонид Исаев рассказывает о большом друге России. Эстафету принимает политолог и политтехнолог, президент Фонда эффективной политики Глеб Павловский.

- Глеб Олегович, в канун 2017 года вы говорили, что в стране идёт политизация. К чему она привела за год?

– Я имел в виду, что меняется поведение всех действующих лиц российской достаточно унылой общественной сцены. Люди начинают говорить о своих интересах, настаивать на них. То есть движутся в сторону политики как таковой. И 2017-й – это был, наверное, ещё не триумф политизации, но она охватила страну. Не только верхи, но и общественные низы. Хотя, конечно, не всю массу населения. Но надо помнить, что начиналась-то политизация сверху. Это было движение в истеблишменте. Периодически там вдруг начинали выступать, не спрашивая никого, даже Кремль, – например Кадыров.

– Вы говорили раньше, что политизация началась с убийства Бориса Немцова.

– Да, она началась с убийства Бориса Немцова. Но в равной степени можно сказать, что процесс запустил вернувшийся на третий срок Путин: он принципиально изменил внутреннюю политику. Перед этим 12 лет в России политика была политикой консенсуса: кто не против нас – тот с нами. А кто был особенно-то против? НБП? Марши несогласных? Всё это было малозначительно, а в целом всё строилось на консенсусе. Это правило было сломлено, и во главу угла поставлена война с некими силами зла, которые каждый раз назначаются заново. Сперва это были Pussy Riot, потом либералы и «пятая колонна». Дальше педофилы, гомосексуалисты, цветные революционеры… Ну а потом с Украиной началась известная свистопляска. Не один Путин, конечно, перевернул ситуацию, а новая коалиция, которая выстроилась в 2012 году.

– Они сознательно это стали делать?

– А разве можно бессознательно начать говорить о врагах, о «пятой колонне», как это было в 2012 году? Политика заключается ведь не только в результатах действий, а в процессе. Процесс выглядел следующим образом: в стране постоянно находили какую-то группу и объявляли её условно «чужими». Инородными. Неприемлемым сообществом. Вненародным, антинародным. Появилось несколько слов, которые мы все помним.

– «Пятая колонна»…

– «Пятая колонна», «национал-предатели», понятие «иностранный агент». Это и было нащупывание новой политики – политики раскола.

– Зачем? Чем не устраивала прежняя политика – консенсуса?

– Сложный вопрос. Мне самому это тоже поначалу было непонятно. Потому что консенсус был идеален. И в 2012 году, после выборов, в статьях Путина была обещана, между прочим, совершенно другая политика: возвращение ко второму президентскому сроку.

– К Путину 1.0?

– Да, к Путину 1.0. Более щедрому, доброму и милостивому.

– Почему этого не случилось?

– Причину объяснить непросто. Прежнюю систему подорвал тандем. И Путин решил выстраивать более персональную. И получилось то, что получилось. Но давайте вернёмся в 2017 год.

– Так ведь получается, что последние события – продолжение 2012 года.

– Я просто хотел сказать, что власть внесла свой вклад в политизацию. Потому что вплоть до 2011 года конфликт у нас изгонялся, вытеснялся. И из телевидения, и из политической жизни. Телевидение было скучнющее. Между прочим, те, кто его делал, очень страдали. И Эрнст, и Добродеев страдали, что им не дают показывать конфликт. Но такова была официальная линия.

– Зато сейчас они как веселятся-то!

– Да-да. Власть вернула конфликт. В ответ могло начаться объединение с другой стороны: общественная мобилизация. Но общественные структуры были разрушены, дееспособность сохраняли только некоторые лидеры. И среди них в наибольшей степени – Борис Немцов. Поэтому, думаю, его и устранили.

– Как убийство Немцова подействовало на политизацию? Какой тут был механизм?

– Это на время сбило открытую политизацию, ослабило оппозицию, которая на какой-то период стала вообще явлением ничтожным. Она практически ничего не значила в последние годы. Зато политизация пошла вширь. Те, кто убил Немцова, – они ж делали это по собственной инициативе, а не по приказу Кремля. И они предполагали, что устранение Немцова проглотят. Но примерно с этого момента начались первые заметные отклонения от обычного ожидаемого поведения. Вся политизация сначала состояла из таких отклонений. Помните, после убийства Немцова президент не появлялся в публичном пространстве две недели? А потом произнёс фразу о том, что мы и дальше будем героически преодолевать трудности, которые сами себе создаём. Это был такой публичный упрёк: парни, цели у вас, может, были и государственные, но вы меня не порадовали. Именно тогда стало понятно, что система уже не вполне управляема. Дальше число отклонений нарастало.

– И до чего доросло?

– К 2017 году это уже был шквал. Главным здесь был ход Навального перед самым Новым годом, в декабре 2016-го, когда он заявил, что намерен баллотироваться в президенты. И весь 2017 год прошёл под знаком его действий. Он как будто обрушил край некой платформы, а дальше управлять потоком стало очень трудно. Он блестяще выполнил свою часть работы. Сумел встать на возникшую волну. Он сделал фильм «Он вам не Димон». Это был серьёзный выпад.

– Что такого уж серьёзного в выпаде против Медведева?

– Не против Медведева, а против кремлёвского круга. Именно так это и было прочитано. Медведев не вызывает такого бешеного интереса, чтобы десяток миллионов человек в стране смотрело про него фильм. Это было понято как вызов Кремлю. Той самой коалиции. И люди в марте пошли на демонстрации не за Навального. Вот я шёл на демонстрацию не как сторонник Навального, лично мне он совершенно фиолетов. Но я считал правильным туда идти. Так считали многие в стране. Это была, в отличие от Болотной, первая российская акция, в которой другие города выступали сильнее, чем Москва. В июне это было ещё заметнее. Россия вышла, такого не было со времён монетизации льгот. Это говорило о том, что существует потенциал, о котором московские оппозиционные политики просто не знали, с которым не умеют работать.

– Почему это движение стало умирать к концу года?

– А я не вижу умирания. Наоборот, я вижу тренд к расширению. Мейнстрим расширялся весь 2017 год. Год назад все ждали: будут выборы, у Кремля есть какие-то сценарии, появятся какие-то интриги. А теперь мы обсуждаем не планы Кремля. Мы обсуждаем действия на открытой общественной площадке, где президентские выборы – действительно центральная тема, где программа президентства обсуждается, но почти не увязывается с Путиным. Кремль вообще выпал из игры. Это больше не «театр Карабаса-Барабаса». Он упустил сценарную и стратегическую инициативу. При этом нельзя сказать, что у Навального какая-то гениальная интрига, что у него какой-то суперсценарий, который он разыгрывает по нотам. Вообще сценарии в политике – это чушь. Они очень редко бывают полезны, а в большинстве случаев даже слово это не надо употреблять. Навальный просто запустил процессы. Что, Усманов по сценарию Навального вылез и стал с ним собачиться, дополнительно раззадорив страну? Кадыров вышел с другой стороны и тоже сказал своё веское слово – это тоже по сценарию Навального? Вслед за ним осмелел господин Минниханов и стал говорить, что ему не нравится бюджет. Глядя на них Собянин, ни у кого не спрашивая, объявил, что будет выдвигаться мэром, а это, вообще говоря, нарушение субординации.

– Они все что, посмотрели на обнаглевшего Навального и решили, что им тоже можно?

– Система начала размораживаться, и это уже необратимый процесс. Навальный в 2017 году выступил его драйвером. При том что все понимали, что его не пустят на выборы. Он превратился в двигатель процесса. Из-за этого администрация президента дала зелёный свет Собчак.

– Грудинин тоже производная от Навального?

– Конечно. Здесь просто известно, что администрация президента выкрутила руки бедняжке Зюганову, чтобы он бросил глупости с выдвижением. И вышел Грудинин. Но если вы думаете, что всё это власти полезно, то ошибаетесь.

– Я вообще не понимаю, зачем это власти.

– А это и есть феномен потери лидерства. Они реагируют. Они ведут себя так, как вела себя десять лет назад оппозиция. Когда Путин лидировал и ему не надо было даже прилагать какие-то усилия для этого, он был предметом обожания масс и задавал повестку во всём, а оппозиция что-то кричала ему сзади и никого не интересовала. Реагирование на лидера – это уже проигрышная позиция.

– Вы же не хотите сказать, что теперь Кремль кричит в спину Навальному-лидеру?

– Кремль кричит в спину обществу: вы не забывайте, мы тут главные, мы сейчас ка-а-ак развернём тут свои сценарии… И что их «сценарии»? Собчак и Грудинин – они к кому повёрнуты лицом? К Кремлю? Они что, с Кремлём разговаривают? Нет, они повернулись в сторону общества. Они понимают, что сцена теперь там, аудитория – там. Официальную кампанию они будут использовать как усилитель, но фактически они действуют уже как общественные политики.

– Как далеко они в этих действиях зайдут?

– Не надо преувеличивать готовность людей радикально идти до конца. Важно не это. Важно, что перед нами сцена, на которую теперь может выйти каждый, взвесив риски и выбрав момент. В этом и состоит политика. Люди сами решают, что для них важно, и вступают по этому поводу в конфликт.

– Если эти кандидаты, как вы говорите, не обязательно готовы идти до конца…

– А зачем вам, чтобы они шли до конца?

– Как это – зачем? Нельзя быть немножко беременными. А у них, получается, весь этот решительный поворот к обществу просто кончится 18 марта?

– Нет. Это уже не может кончиться. Да, Навального могут посадить. Или, нельзя и такого исключать, он сам испугается и скажет, что пошутил. Но сам процесс никто уже не остановит, потому что выйдут другие. Вы их увидите. Вы разве ожидали выход москвичей по поводу реновации? А люди вышли, у них появились лидеры, которые до тех пор не были сильно известны. Некоторые даже испугались своего лидерства и до сих пор оправдываются. Но это неважно, они процентов на восемьдесят добились своего. Политика может дать возвращение людей в отнятое у них – или потерянное ими, так тоже правильно сказать – политическое поле, поле правил, законов и Конституции. Как верно говорит Екатерина Шульман, сейчас мы имеем дело с замороженным конституционным государством: все институты есть, они просто не работают. А почему не работают? Потому что вокруг несменяемого президента сложилась несменяемая когорта «пользователей», которые от его имени тормозят институты или используют их для своего обогащения.

– После 18 марта Кремль будет предпринимать какие-то шаги, чтобы вернуть себе инициативу?

– Они и до 18 марта что-то будут делать. И нельзя сказать, что ситуация безопасна. Потому что главное, что там идёт, – это борьба за контроль над президентской позицией.

– Путин несколько раз говорил, что хочет отдыхать.

– Он живёт не в стране, а среди нескольких десятков окружающих его людей. Остальных он видит такими, какими их к нему подводят. Поэтому, кстати, он любит общаться с детьми: чувствует, что их труднее организовать и заставить читать по бумажке. Хотя там это тоже есть. Думаю, это произошло при возвращении на третий срок.

– А кто эти люди, которые кого-то «подводят» к президенту? Имена у них есть?

– Конечно, есть. И все эти имена есть в прессе. Как сказал о них Константин Ремчуков, «сто семей». С моей точки зрения, их меньше, чем сто, но вряд ли меньше пятидесяти.

– Это довольно много. Когда начнётся поиск преемника, им ведь надо будет как-то друг с другом договориться?

– Конечно, и это очень трудно. Ведь и в конце 1990-х трудно было договориться по поводу преемника, процесс занял три года. А там была другая ситуация, круг был более компактный. Это с одной стороны. С другой стороны, в обществе у Кремля было больше союзников, чем сейчас.

– Вот я и боюсь, что эти «пятьдесят плюс» семей в поисках преемника передерутся, а чубы будут трещать известно у кого.

– Очень хорошо, если передерутся. Надо бояться не того, что они передерутся, а того, что они договорятся. Это, знаете ли, опаснее. Передраться-то публично они не могут. Если это и случится, то мы только увидим, как из этого клубка периодически будут выпадать откушенные руки и ноги. Тот, кто вывалится на свет, станет слишком заметен, его легко будет отличить от других, он подставится. Это же их принцип: если ты слишком выходишь на публику, как, допустим, Якунин, с тобой происходит то же, что произошло с ним: ты теряешь свою позицию.

– Вы можете предсказать, кто будет преемником?

– Проблема поиска преемника, как показал печальный опыт Бориса Николаевича Ельцина, не играет вообще никакой особой роли. Роль играет пространство возможностей, которое ему предоставляется. Ельцинский проект был так устроен, что предоставлял преемнику колоссальные возможности. Это было сделано сознательно. Потому что Ельцин чувствовал себя в обороне, ему надо было создать себе такую сияющую крепость на холме, чтоб никто не сунулся. И её создали. Да, я в этом участвовал. Но этого не надо было делать. Это была ошибка. Даже преемника надо искать другим способом, более правильным. Но сейчас другая ситуация, преемник – это уже не решение. Создать стабильную ситуацию, овладеть ситуацией сам по себе преемник не сможет. В 2007 году Путин мог указать на Медведева – и все проголосовали. Сейчас положение другое.

– Зачем тогда вообще искать преемника? Почему не оставить Путина и дальше?

– У них нет другой модели. Править «именем Путина» для них рискованно. Собственной репутацией эти люди не обладают, ни один из них не сможет выйти и сказать: доверьте мне свои деньги. Им нужна репутация Путина. Они, конечно, могут объявить его царём. Ну, анекдотов станет больше – а страна перестанет управляться. А им надо управлять, потому что надо извлекать деньги.

– Ах да, деньги же…

– А вы думаете – они чем занимаются? Презрение к народу у них зашкаливает. Это, кстати, и приведёт их со временем к финалу. И политизация 2017 года как раз подвела нас к порогу нормальной политики.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»