«Спецоперация — источник политических месседжей не только Киеву»

Что означают заявления высокопоставленного офицера Минобороны РФ о расширении спецоперации вплоть до Приднестровья, «Фонтанке» рассказал эксперт.

Впервые с начала проведения специальной военной операции ВС РФ на Украине представители военного командования 22 апреля заявили о притеснениях русскоязычного населения в Молдавии и необходимости взять под контроль всю южную Украину, то есть всё побережье Черного моря страны. Что стоит за этим «политическим» заявлением от тех, кто обычно занимается военной реализацией идей политиков, «Фонтанке» рассказал эксперт-международник, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник Сектора Беларуси, Молдовы и Украины Центра постсоветских исследований ИМЭМО РАН Дмитрий Офицеров-Бельский.

— Впервые с начала спецоперации ВС РФ на Украине официальные лица РФ заговорили про Приднестровье как цель. Замкомандующего войсками Центрального военного округа генерал-майор Рустам Миннекаев 22 апреля заявил: «С начала второй фазы спецоперации, она сейчас уже началась, буквально два дня назад, одной из задач российской армии является установление полного контроля над Донбассом и Южной Украиной». «Контроль над Югом Украины — это еще один выход в Приднестровье, где также отмечаются факты притеснения русскоязычного населения», — добавил генерал (цитата по ТАСС). На ваш взгляд, это частная инициатива или нечто большее?

— В данном случае экспертам не может быть ничего очевидно. Военные вообще очень редко выступают с публичными заявлениями, и в каждом конкретном случае характер причин и особенностей донесения может быть свой. Начиная с того, что в период боевых действий целью может быть дезинформирование противника, а может быть и важное для мирного населения прояснение перспектив.

Причем Приднестровье в данном случае упомянуто вскользь, и совершенно необязательно, что имелось в виду что-то конкретное. Однако имеется ряд аспектов, внимание к которым с российской стороны в текущей ситуации должно быть повышенным — это вопрос сохранения нейтралитета и, конечно же, права и безопасность российских граждан, немало которых проживает на территории Приднестровья. Разумеется, очень важно избегать резких и недружественных действий, которые могут создать впечатление готовности к обострению отношений. В частности, я плохо понимаю, какой конструктивный эффект мог быть от запрета празднования 9 Мая в Молдове, запрета георгиевской ленты и т. д.

— Так ведь не только в Молдавии введён запрет на использование «символики агрессора». Аналогичные решения приняты властями других бывших частей СССР, в той же Эстонии например. Однако в случае с соседями Ленобласти генерал Миннекаев не высказывался. Нельзя сравнивать?

— Празднование 9 Мая — это не более чем пример. В случае Молдовы острота ситуации создается непосредственной географической близостью к зоне проведения спецоперации, наличием замороженного конфликта в Приднестровье и действиями молдавских властей, направленными на усиление экономической блокады Левобережья.

Например, металлургический завод в Рыбнице (128 километров до столицы ПМР Тирасполя, 110 километров до Кишинёва. — Прим. ред.) уже вынужден остановить производство, поскольку не может получить экологическую авторизацию и завозить сырье для переработки. То есть возможность людей продолжать трудиться, качество их жизни, и так не слишком высокое в Приднестровье, сейчас оказались под угрозой со стороны как Украины, так и Молдавии. Удушающие действия в отношении ПМР могут быть предприняты в банковской сфере и во многих других. Так делалось и прежде. То есть речь идет не только о георгиевских ленточках и красных флагах.

— Можно ли сказать, что в словах генерала содержался намёк Кишинёву, что силовым способом решить вопрос Тирасполя не получится?

— Я бы не стал говорить, что имеются какие-то военные намерения, хотя спектр вариантов, имеющихся в распоряжении России, всегда широк. Все зависит от конкретной ситуации, и средства никогда не применяются бездумно, однако указывать красные линии в том или ином вопросе — не всегда лучший вариант. Иногда это стимулирует другую сторону подойти к черте поближе, вместо более позитивного диалога.

— Вы хотите сказать, что «экономическая блокада» — это решения, которые случились после 24 февраля, когда ВС РФ начали наносить удары по Украине?

— Раньше, но ситуация осложнилась с тех пор по многим направлениям, причем совершенно намеренно, если говорить о действиях молдавской стороны. О проблемах блокады Приднестровья я уже рассказал. С другой стороны, мы хорошо знаем, что в Молдову поставляется российский газ и от него не удастся отказаться, несмотря на то что до молдавской территории доведен газопровод из Румынии. Но в Румынии нет избытка газа, и поставки могут производиться по спотовым ценам. Особенно хочется отметить, что этот газ не получит Молдавская ГРЭС на территории ПМР, которая работает сейчас на газе из России и обеспечивает Молдову электроэнергией на 80%.

— Так ведь в прошлом году после долгих боданий Кишинёв и Москва в лице «Газпрома» договорились о поставках газа? И вроде бы без участия генералов.

— Да, договорились. Но Молдова сейчас не считает возможным выплачивать уже сформировавшийся долг за газ и фактически стоит на грани отключения его подачи.

— Генерал Минникаев заявил про «притеснение русскоязычных». Что-то изменилось в отношениях между этносами в ПМР? Там вообще есть кому их притеснять после войны начала 90-х или это пропагандистская риторика?

— Политика Санду направлена на румынизацию Молдавии, на стирание молдавской идентичности и суверенитета. Нынешние лидеры Молдавии не скрывают наличия у себя румынских паспортов и стремления к присоединению к Румынии. У меня даже создается впечатление, что генерирование экономических проблем и напряженности может быть частью стратегии по превращению Молдовы в несостоявшееся государство с единственным в итоге выходом в виде присоединения к Румынии. То, что при таком раскладе приднестровский вопрос приобретет особую актуальность и остроту, не приходится сомневаться.

— Так генерал не про Молдавию же говорил, а про Приднестровье.

— На сегодняшний день именно на этой территории такой проблемы нет. Надеюсь, что и не будет, если только она не будет создана искусственно. Сами по себе молдаване очень мирный народ, умеющий договариваться и обходить острые углы.

— И всё же про «притеснение русскоязычных» в словах генерала. В сухом остатке это пропаганда?

— Пропаганда чего? В Приднестровье проживают русские, украинцы, молдаване и представители других народов, не испытывая друг с другом никаких противоречий по национальному признаку. При этом практически все население непризнанной республики помимо собственных паспортов обладает еще и российскими, поэтому не стоит говорить только о русскоязычных. Внимание российского руководства к положению граждан России не зависит от их национальности, родного языка или места проживания. Такой же логики придерживаются практически все страны.

— После 24 февраля отношения между народами внутри ПМР остались прежними?

— Межнациональные отношения на территории Приднестровья не испытывали проблем раньше, их нет и сейчас. Проживающие там народы продолжают ощущать близость России.

— Им телевизор российский не отрубили ещё разве?

— В Приднестровье всё великолепно работает. Но не на территории правобережной Молдовы.

— Как вы можете объяснить тот факт, что Кремль эти «политические» заявления генерала не подтверждает, но и не опровергает? «Мы по-прежнему никак не комментируем вопросы, которые связаны с проведением (спецоперации)», — сказал Песков журналистам в ответ на просьбу оценить заявление исполняющего обязанности командующего войсками ЦВО РФ.

— Это очень правильный и ожидаемый ответ со стороны Пескова. В комментарии политиков и чиновников очень важна честность, но при этом необходимо избегать информирования противника. Соблюсти эту грань очень сложно, а зачастую и невозможно. Поэтому достаточно официальных комментариев Министерства обороны.

— Можно сделать вывод, почему эта военно-политическая миссия досталась лишь «заместителю командующего войсками ЦВО»? О серьёзном бы сказал некто повыше?

— Некоторый всплеск в медиасфере слова генерал-майора Миннекаева уже породили. Если молдавская сторона сочтет нужным, она может использовать имеющиеся каналы для уточнений. То есть, как было вами сказано, обратиться за разъяснениями «повыше». В конце концов, заявление совсем не обязательно было адресовано именно молдавской стороне. Это может быть послание киевским властям, и не только им.

— Вы намекаете, что на пути к Приднестровью перед ВС РФ лежат Николаев и Одесса?

— Абсолютно верно. Это я и имею в виду.

— Вы считаете, что это реализуемая история с учётом того, что мы уже два месяца наблюдаем западнее Крыма на Черноморском побережье, в том же Мариуполе? К чему готовиться Николаеву и Одессе?

— Это всё-таки уже вопросы к военным, но они не станут детально комментировать имеющиеся планы. Если же говорить о возможностях реализации задач на данном направлении, то не следует ничего исключать. Процесс демилитаризации Украины не предполагает локального ограничения исключительно территорией Донбасса.

Если не будет достигнут консенсус сторон, а он на самом деле требуется гораздо более широкий, чем консенсус только между Киевом и Москвой, потребуются дальнейшие действия. И продолжительность спецоперации не является принципиальным и однозначным показателем эффективности ее проведения. В данном случае все же речь идет не о конкурсе по поеданию гамбургеров на скорость. Если требуется более определенный ответ, то время работает против киевских властей, учитывая экономические аспекты конфликта.

— Вы сказали, что это приглашение к диалогу не столько Кишинёва. Какой может быть реакция Запада на это заявление? Военная составляющая в реакциях Запада на действия Кремля может усилиться?

— Я говорил в данном случае не о диалоге, хотя его важно поддерживать в любых обстоятельствах, а о том, что в условиях вооруженного противостояния нередко делаются послания в публичной сфере, которые могут дать остальным участникам информацию к размышлению.

Реакция Запада не обязательно должна быть вербальной, она может выражаться в виде действий или, наоборот, отказа от действий. Во избежание недопонимания российской стороной делаются достаточно определенные жесты, призванные не допустить масштабирования конфликта. Если вы имеете в виду непосредственное вооруженное вовлечение стран НАТО в события на Украине, то пока таких планов, по всей видимости, нет.

В частности, после визита в Киев вице-премьера Польши Ярослава Качиньского им было сделано заявление о том, что на территорию Украины могут быть введены миротворческие силы НАТО или более широкого договора. Однако после этого последовали выступления противоположного содержания, указывающие на то, что подобных планов у других стран альянса нет. Об этом заявили канцлер ФРГ Олаф Шольц и генсек НАТО Йенс Столтенберг.

Многое указывает на то, что Запад планирует оставаться в стороне от конфликта, но готов воевать с Россией на территории Украины до последнего украинца. Фактически это уже стало избитой присказкой. Однако в любом случае нужно понимать, и я думаю, что в странах НАТО понимают, что Россия обладает исключительным по разнообразию и мощи арсеналом средств для собственной обороны и защиты союзников. Симптоматично, что тема применения ядерного оружия в общественном дискурсе проявляется все чаще, и я считаю, что помнить о нем необходимо хотя бы для того, чтобы соизмерять уровень создаваемых угроз с потенциальными рисками.

— Страха не стало меньше спустя два месяца после ввода войск?

— Этого страха стало больше. Но страх — плохой советчик и, как правило, проистекает из недостаточного понимания мотивов и обстоятельств. В данном же случае его причиной во многом является неспособность стран НАТО к адекватной коммуникации с Россией. Высылка дипломатов, как мы понимаем, большей ясности и возможности договариваться не способствует.

Дело в том, что, несмотря на риторическое единство, в альянсе имеется дефицит согласия и меры по высылке дипломатов представляют собой не столько символический жест недовольства, сколько направлены на то, чтобы разноскоростное движение к взаимопониманию с Россией оказалось невозможным.

— Запад стал активнее поставлять Киеву самые разные виды вооружений. Или это не называется термином «активно»?

— Активизация на самом деле имеется. Но мы видим, что у стран альянса нет единого практического подхода к этим вопросам. Поставки вооружений и техники из Европы в сравнении с поставками, идущими из США, достаточно незначительны.

Должен сказать, что европейские члены НАТО хорошо осознают конфликтогенную роль США и Великобритании. Также они понимают, что Украина уже де-факто лишилась своей международной субъектности, и если они будут действовать в русле стратегии США в отношении России, то очень скоро потеря самостоятельности будет угрожать уже Берлину и Парижу.

В руководстве стран ЕС понимают, что Европа и в экономическом отношении, и с точки зрения безопасности уже является проигравшей стороной. Она ослабнет экономически, потеряет множество важных для нее коммуникаций, испытает множество социальных стрессов, попадет в еще более глубокую зависимость от США и в итоге окажется в своего рода континентальной раковине, подобно улитке. Понимание этих угроз, безусловно, есть.

— Следует ли понимать, что экономические проблемы, которые уже есть и которые будут дальше, а про это открыто и даже с датами намекают финансовые власти РФ, не фактор снижения интенсивности работы военных?

— (Пауза) Пока что нет. Побочные последствия в виде санкций в полной мере учтены, так же как и вероятный долгосрочный характер спецоперации. Впрочем, учитывать — не значит иметь стопроцентное решение. Что же касается интенсивности работы военных, то она определяется отнюдь не конъюнктурными факторами.

— Я про проблемы с российской экономикой, про то, что людям здесь уже не всегда можно купить привычное.

— Против России применён уже практически весь спектр возможных санкций. Конечно, они могут быть еще и далее усилены, но любые их варианты теперь будут наносить больше вреда самим европейцам, чем русским.

Например, Европа вольна отказаться от российского газа, но катастрофические последствия этого очевидны. Должен сказать, что не все экономические проблемы связаны с текущим политическим кризисом, будь то в России или в западных странах. Они накапливались годами, еще до начала мирового экономического кризиса в 2007 году, не были разрешены и получили мощное ускорение в период пандемии «ковид-19». Немалую роль в долгосрочном осложнении экономической ситуации сыграли карантинные меры, политика массированных количественных смягчений в западных странах, пандемийные ограничения международных перевозок и многое другое.

То есть экономические проблемы имеют глобальный характер и все признаки приближающейся мировой рукотворной стагфляции. Нынешний же политический кризис и санкционная война пока еще не начали оказывать существенного влияния на экономические процессы, но в перспективе оно обещает быть серьезным абсолютно для всех.

Можно посмотреть, например, на вопрос ограничения возможности доставки в развивающиеся страны российских и белорусских удобрений, а также зерновых в Африку. Велика вероятность, что уже в конце 2022 года африканские страны ожидает очень серьёзный голод. А это означает, что миллионы мигрантов вновь отправятся в Европу.

Сейчас в странах ЕС находится более 5 миллионов мигрантов с Украины, и это уже очень серьёзный вызов для социальной системы ЕС, а к концу года их количество может достигнуть 10 миллионов. Добавьте к этому 5–7 миллионов мигрантов из Африки южнее Сахары через год. Я не уверен, что Европа с этим справится в принципе — в свое время даже полмиллиона мигрантов из Сирии стали причиной общеевропейского кризиса и напряженности в отдельных странах. Здесь же ситуация будет гораздо более масштабной и сложной, причем во многом европейцы сами подготовили для себя такие перспективы.

— А масштабы гибели людей здесь и сейчас каким-то образом влияют на решительность политиков продолжать мериться мускулатурой? По официальным и подтверждённым данным ООН, счёт погибших и раненых гражданских превысил 5000 украинцев.

— С российской стороны очевидно стремление избежать ударов по мирным жителям и критической инфраструктуре. Но это не всегда удаётся в силу того, что изначально военный план киевских властей заключался в том, что они готовились к сопротивлению именно в городах. Причины такого подхода очевидны, поскольку встреча с ВС РФ в чистом поле — очевидное самоубийство, особенно учитывая абсолютное превосходство в воздухе. Они готовились к войне в городах…

— Мой вопрос всё же о другом. О готовности политиков продолжать идти на людские жертвы.

— Нет, это не о другом вопрос, а именно о том, о чем я говорил. Украинская сторона изначально предполагала, что конфликт будет развиваться как серия городских сражений, что предполагает большие потери именно среди мирного населения, особенно при использовании его в качестве живого щита. И соответственно, была к этим потерям готова.

Если же мы говорим о России, то вооруженные силы могли бы действовать гораздо более жёстко, но стремятся всяческими путями избежать несчастий и гибели мирного населения. В конце концов, не стоит забывать, что бои сейчас идут преимущественно на территориях ЛНР и ДНР, определенных в границах областей. Многие вопросы восстановления и быта людей здесь впоследствии придется решать России.

Возможность действовать более жестко прежде имелась как в плане более широкого и менее выборочного применения боевой авиации, так и в воздействии на критическую инфраструктуру. Однако об этом даже не шло речи, и в Киев продолжала поступать электроэнергия, вода, продовольствие. Так что мы видим, что у России сохраняются барьеры гуманитарного характера, через которые мы и сейчас не можем позволить себе переступить.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»