«В этом вопросе главный не Владимир Путин». Бывший глава МИД Молдавии о членстве в НАТО при новой власти (фото)

Министр иностранных дел в бывшем правительстве Молдавии, которое возглавляла Майя Санду, рассказал «Фонтанке», почему выборы президента проиграл «друг Кремля» Додон и чего ждать от «ориентированной на Запад» первой женщины-президента.

Президентом Молдавии впервые в истории страны становится женщина. Экс-премьер-министр Майя Санду во втором туре выборов получила 57,75 % голосов избирателей, тем самым существенно опередив действующего президента Игоря Додона. У лидера социалистов 42,25 %. «Фонтанка» связалась с бывшим министром иностранных дел, который ранее работал в правительстве Майи Санду. Директор программы «Расширенная Европа» в Европейском совете по международным отношениям Нику Попеску рассказал в интервью, чего ждать от девятого «прозападного» президента из Кишинёва, перспективах Кишинёва по вопросам Приднестровья, НАТО и Евразийского экономического союза.

— Нику, вы были главой МИД в правительстве Санду в прошлом году. После её победы на президентских выборах вы возвращаетесь в МИД?

— Нет. Молдова — полупарламентская республика. Правительство зависит от большинства в парламенте. А пока у президента Майи Санду нет парламентского большинства (коалиция Санду контролирует 26 мандатов из 101. — Прим. ред.). Но думаю, что скоро парламентское большинство у неё будет.

— Каким образом можно получить большинство, ведь Игорь Додон хочет стать следующим премьером, и у него есть чисто математически такая возможность в нынешнем парламенте?

— Майя Санду говорила, что не подпишет указ о назначении Додона. Вся страна знает, насколько проблематичен уровень коррупционных рисков, связанный с бывшим президентом Додоном. Но если они захотят организовывать референдум по этому поводу, то, естественно, Додон и его партия социалистов (37 мандатов из 101. — Прим. ред.) только потеряют от этого. Я не вижу, как Додон может стать премьером. Уже ясно, что партия социалистов хочет лидера, который бы не настолько тянул ее вниз…

— Вниз — в смысле на Восток? Додон был частым гостем Кремля.

— Нет. Вниз. Слишком много компрометирующей информации лично на Додона появилось в последние годы. Скорее, он фактор, который тормозит развитие и будущее партии социалистов. Это разговор не про «Восток», или «Запад», а про коррупцию. В самой партии социалистов есть люди, которые намного менее ассоциированы с коррупцией, чем бывший президент Додон.

— Для многих на том самом «Западе» тот самый «Восток» про коррупцию…

— Вы знаете, в Молдове были коррупционеры и пророссийские, и проевропейские. (Смеётся.) А есть честные люди, которые и проевропейские, и пророссийские. В Молдове были очень коррупционные проевропейские правительства. Это все знают. Ни этот выбор избирателей, ни Майя Санду, ни Додон — это всё не про «Восток» и «Запад», а про «коррупцию».

— Вы сказали, что Санду получит парламентское большинство. Это досрочные выборы? Срок полномочий парламента истекает только в 2023 году.

— Теоретически большинство в поддержку Санду можно создать на основе нынешнего парламента, но, скорее всего, это не самый хороший вариант, потому что в парламенте очень много дискредитировавших себя депутатов. Депутатов, которые меняют фракции уже в третий раз, меньше чем за год. Скорее всего, создание нового большинства на этой основе — не лучший вариант. Новые выборы могут быть инициированы, если парламент не может выбрать нового премьера или не принимает законы больше трёх месяцев. Пока не ясно, как будут развиваться события дальше. Скорее всего, будет консолидация нестабильного большинства против Майи. Попытка. Но она не будет длиться долго. Там нет возможностей для длительности такого союза. Там много людей, которые дальше не захотят ассоциироваться с той властью, которая сегодня явно потеряла доверие избирателей. Они настолько плохо справились с менеджментом страны, что проиграли выборы с треском.

— Санду были бы выгодны досрочные выборы для закрепления нынешнего успеха, но сколько времени нужно для реализации этого плана?

— Не знаю. Парламентская динамика может быть разной. На это может понадобиться от нескольких месяцев до 2,5 лет, когда начнутся очередные выборы. Всё реалистично в этом отрезке времени. Факторов много.

— Что мешает Додону пойти по сценарию Лукашенко?

— В Молдове этого никогда не было. Молдова — единственная постсоветская страна, где все смены власти происходили через выборы. В Молдове не было ни революций, которые меняли власть, ни успешных попыток создания авторитарного правления. Через выборы были блокированы и свернуты несколько попыток выстраивания более централизованной власти. Нынешняя избирательная кампания была уже не очень честной со стороны власти, но в Молдове никогда не было такой вертикали госуправления, которая работает под президента. Да, там есть элементы госаппарата, которые помогали Додону, в том числе на этих выборах. Но они не играют решающей роли. Пример: за несколько недель до второго тура ЦИК запретил подвоз избирателей на автобусах. Сказали, что в день выборов нельзя иметь больше восьми человек в своей машине. То есть максимум микроавтобус. То есть спокойно делать карусели на больших автобусах уже не получилось. И это решение ЦИК. ЦИК, который ещё в сентябре делал решения, которые были скорее в пользу Додона, а потом он ограничил возможности для вбросов.

— Силовики и спецслужбы, о которых спросил я, это всё же не ЦИК.

— Силовики у нас не под президентом, а под правительством. Под тем, у кого большинство в парламенте. И за пару дней до второго тура даже было коммюнике от спецслужб Молдовы, которые дистанцировались от Додона и от политики. В субботу один из судов постановил, что предвыборная агитация Додона против Санду даёт лживую информацию. Запретили распространение. Практического смысла это уже не имело, но это тоже примеры, когда важные госструктуры показали уровень независимости от Додона. Самый яркий пример: правительство Молдовы подписало с Россией соглашение о кредите в 200 миллионов евро в марте, а в мае Конституционный суд постановил, что один из пунктов соглашения о кредите не соответствует Конституции Молдовы и отменил всё соглашение. Додон никогда не держал всю власть. Параллель с Белоруссией тут не работает.

— Как изменится политика Молдавии в отношении Москвы? Не секрет, что Додон был, что называется, «кремлёвским», а Майя Санду «ориентирована на Запад».

— Проблема была в том, что его принимали практически только в Москве. У него были жутко плохие отношения с Румынией и Украиной, единственными соседями Молдовы. Он не был рукопожатным в большинстве стран ЕС и в Вашингтоне. Такая глухая изоляция президента. По многим причинам. А теперь перед страной, где Санду президент, сразу открываются все эти двери. И в Киеве, и в Бухаресте, и в ЕС, и в США. Но Майя Санду никогда не вела себя антироссийски. Она никогда не выступала с антироссийских позиций. Она всегда за прагматичный диалог с РФ. Часть кампании она специально провела на русском языке для русскоговорящих граждан Республики Молдова. В прошлом году, когда мы работали в правительстве, я встречался с Сергеем Лавровым. Была очень позитивная встреча. Буквально за несколько дней до падения правительства Санду в 2019 году должен был состояться визит в РФ. Хорошо, спокойно и прагматично работали по повестке сотрудничества с Россией. Никакого негатива в отношении Москвы при Санду ждать не стоит. Месседж Москве будет таким: мы за сотрудничество, основанное на прагматизме и взаимном уважении. Антироссийских выпадов не будет. Ни против государства РФ, ни против русскоязычного населения Молдовы. Но это будет зависеть и от РФ, естественно.

— Что говорит ваш опыт? Вы упомянули контакты с главой МИД РФ. Это диалог равных или разговор в формате ультиматумов?

— Диалог был очень уважительный, позитивный. Но это была лишь первая встреча. На первой встрече что обычно делаешь? Присматриваешься, объясняешь свои позиции по разным вопросам и пытаешься двигаться в сторону решения проблем. Дальше неизвестно. В этом смысле контакты нашего правительства с РФ были на уровне первых контактов. Все хотели решать проблемы, но за 5 месяцев, что мы были у власти в 2019 году, мы не успели войти в режим решения проблем.

— Но вы готовы продолжать диалог, если вернётесь в МИД?

— Вопрос о моём возвращении в МИД на данный момент не ставится. (Улыбается.) Но и я ни на один момент не исходил из антироссийских позиций. Позиция главы МИД зависит от парламентского большинства, а это сегодня партия социалистов. Там есть свой министр иностранных дел. Гипотетически о таких вещах не рассуждается. Шкуры неубитых медведей вообще не нужно делить.

— У наблюдателей есть опасения, что в складывающейся ситуации Приднестровье может снова неприятно напомнить о себе…

— Я не вижу абсолютно ничего в современной молдавской политике, что может создать импульсы для ухудшения ситуации вокруг Приднестровья. Этого нет ни в биографии Санду, не было и в кампании нынешнего президента Санду…

— Как показывает практика, такие импульсы могут прийти извне.

— Теоретически могут… Практически я не вижу, зачем это кому-либо нужно делать. Если мы смотрим на опыт «других стран», то в этом смысле у Молдовы несколько иная география. При этом Молдова нейтральное государство. Мы не вступаем ни в какие блоки. Зачем что-то дестабилизировать в Молдове?

— Мы только что увидели, как «нейтральный» Азербайджан с помощью силы вернул себе контроль над территориями около Армении. Это не сценарий для Кишинёва в вопросе ПМР?

— Есть существенная разница. Очень долго Азербайджан говорил, что они за восстановление территориальной целостности через переговоры, но если переговоры не дают результата, то возможно применение силы. Это Баку говорил всегда. В Молдове всегда говорили, что использование силы абсолютно исключено для решения приднестровского вопроса. И помимо слов, есть статистика военных расходов в бюджете нашей страны. Там видно, что Молдова — одна из стран Европы, которая вкладывает в армию наименьшую часть своего бюджета. На военные нужды идёт 0,6 % ВВП страны. Вливания в армию показывают, что абсолютно никогда не ставился вопрос решения ситуации с Приднестровьем с помощью силы. Исключительно мирными способами. Никаких вспышек насилия там не было с момента окончания войны. Там погиб один человек, и то потому, что пьяный проeзжал через блокпост. С 1992 года там мир. Бакинский сценарий исключён.

— Молдавия остаётся наблюдателем в Евразийском экономическом союзе. Вашему кабинету ЕвразЭС нужен до того момента, пока Кишинёв не примут в ЕС?

— Что будет делать с этим Майя Санду, я вам точно не могу сказать. Могу сказать как независимый эксперт. Я понимаю, о чём вы говорите. Символический уровень. Его часто обсуждают в прессе. Но помимо этого уровня, посмотрите на молдавскую внешнеторговую статистику. А там 65 % идёт в ЕС. В Россию — 9 %. Молдова очень независима от российского рынка. Фактически уже полностью интегрирована в европейскую экономику. Это сравнимо со многими государствами ЕС, где тоже 65–70 % внешней торговли — это государства ЕС. Это реальность. И это означает, что хоть кого там поставь у власти, хоть какого другого Додона, да хоть с конституционным большинством, Молдова не может реально интегрироваться с Евразийским союзом из-за того, что это коллапс всей экономики. Поэтому Додон не смог ничего сделать по реальному приближению к ЕврАзЭС. Был фейк, ассоциация, символизм. С нулевым эффектом.

— То есть Кишинёв, рано или поздно, становится полноправным членом ЕС?

— Это зависит от ЕС. Естественно, Кишинёв этого хочет. Но решает не Кишинёв, а Евросоюз. В прошлом году Молдова продала больше вина в Китай, чем в Россию! Экспорт в Румынию на 161 миллион лей в год (1 лей — 4,5 рубля по курсу ЦБ на 17 ноября 2020 года. — Прим. ред.), на 158 миллионов в Китай, а в Россию на 110 миллионов. При этом на 100 миллионов в Чехию. Чехия сегодня покупает почти столько же молдавского вина, как Россия. Вот до чего дошёл уровень диверсификации экономических связей Молдовы. С такими цифрами ничего не сделать для реальной интеграции в Евразийский союз, чтобы не допустить смерти экономики. При этом есть эмбарго и санкции, которые до сих пор наложены на очень большую часть молдавских продуктов. И эта прагматическая повестка нам намного интереснее, чем махать евразийскими флагами. Надо просто сесть и посмотреть, что можно реально улучшать в российско-молдавских отношениях.

— Джо Байден — человек, который был в Кишинёве в 2011 году? При Санду Вашингтон с президентом Байденом будет заметнее в вашем регионе?

— В Вашингтоне смена президентов приводит часто к резкой смене внешней политики. Может меняться их политика по Ирану, или по Израилю, или по России и ядерным сделкам. Обама или Трамп — разница заметна. А по Молдове политика их всегда была стабильна. Перепадов от Буша к Обаме, а потом к Трампу не было. Была стабильная позитивная повестка. В программах избирательных американских кандидатов в президенты Молдовы не было ещё. Госструктуры США держали подход к Молдове одинаковый. В сентябре прошлого года Санду, я и несколько наших министров ездили в Вашингтон, встречались с Маком Пенсом, Иванкой Трамп. Был серьёзный позитивный визит. Думаю, что и дальше будет примерно так же. Я больших изменений, перепадов вверх или вниз не жду.

— Рассуждать о сближении, вступлении Молдовы в НАТО бессмысленно, пока у власти в России Владимир Путин?

— В этом вопросе главный не Владимир Путин, извините. Тут главная молдавская Конституция. Всё-таки с 1994 года Молдова нейтральна. В НАТО никогда Молдова не стремилась. Решения о внеблоковом статусе нашей страны приняты до появления Владимира Путина у вас во власти. Внешняя политика Молдовы не менялась. Нет параметров, чтобы она менялась. Сотрудничество с НАТО есть, вступления нет.

— Но ведь Майя Санду не чужой человек США. Она там училась, она была помощником одного из руководителей Всемирного банка. В этом смысле мы разве не можем допустить, что сотрудничество нового лидера Молдавии будет интенсивнее с НАТО, чем прежде?

— Внешняя политика Молдовы была при Додоне в такой глухой изоляции, что с Санду связываются большие надежды на нормальное сотрудничество и с НАТО, и с США, и с Россией, и с Украиной, и с Румынией, и с Азербайджаном, и с Китаем. В этом смысле сотрудничества должно быть больше со всеми. Но ведь сотрудничество с Пекином не подразумевает вступления в Китай. Вот через такую же призму Молдова видит сотрудничество с НАТО. Сотрудничество там, где у нас есть общие интересы. Но сотрудничество не означает вступления.

— То есть интенсивность сотрудничества дальше зависит от расторопности внешних партнёров?

— Не думаю, что вопрос стоит так. Всё-таки Молдова — не самый важный вопрос для большинства других стран. Но повторю, что нет в Молдове не антироссийской, ни антиевропейской риторики. Молдова — это такое маленькое государство, которое хочет жить дружно со всеми, кто готов на таких параметрах строить отношения.

— Будь вы в кабмине, как вы думаете, вы бы дали своим гражданам скорее российскую вакцину от коронавируса или скорее — не российскую? Такие вопросы без МИДа не решаются.

— Извините, про гипотетическое правительство давайте не будем. (Смеётся.) А про вакцину спросить можете. Самая хорошая вакцина — та, которая прошла тесты и которую можно быстро доставить в Молдову. Первый вопрос — качество. Второй — логистика. И пока что ни у кого нет ясности ни по одному параметру, ни по другому. Если это вакцина, которая доставляется строго в замороженном виде, то это совершенно другая логистическая история, чем обычно. А национальности у вакцины нет, так же, как ее нет у самого коронавируса.

P. S.: Уже после интервью стало известно, что президент России Владимир Путин поздравил Майю Санду с победой на выборах. «Рассчитываю, что Ваша деятельность во главе государства будет способствовать конструктивному развитию отношений между нашими странами. Это, несомненно, отвечало бы коренным интересам народов России и Молдовы», — подчеркнул президент РФ в телеграмме. При этом, как отмечает сайт Кремля, Путин пожелал Санду «успехов, крепкого здоровья и благополучия».

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»