Рой Медведев: Путин сохранит за собой власть

В декабре 1999 года во главе России встал Владимир Путин. За истекшие 10 лет он проделал путь от мало кому известного политика до признанного всем миром лидера нации. Вернется ли он? Как сегодня Путин распоряжается своим политическим капиталом? Об этом и многом другом в интервью «Фонтанке» размышляет автор книг о всех советских вождях и двухтомника «Биография Путина», известный писатель-историк Рой Медведев.

В декабре 1999 года, после новогоднего отречения Ельцина от власти, во главе России встал Владимир Путин. За истекшие 10 лет он проделал путь от мало кому известного политика до признанного всем миром лидера нации. В отличие от своих предшественников, с президентского поста Путин ушел полный сил и в зените славы. Вернется ли он? Как сегодня Путин распоряжается своим политическим капиталом? Об этом и многом другом в интервью «Фонтанке» размышляет автор книг обо всех советских вождях и двухтомника «Биография Путина», известный писатель-историк Рой Медведев.

- Недавно "Форбс" опубликовал список самых влиятельных людей на Земле. Пусть формальный, пусть спорный... но, нельзя не отметить, что его составителями за Путиным однозначно признается роль одного из ведущих политиков мира. Как Владимиру Владимировичу удалось попасть в мировое политбюро?

- Мирового политбюро не существует! Есть западное политбюро. А на него Путин имеет влияние как лидер независимой российской зоны, где он обладает колоссальной властью. Поэтому - да - в мировом масштабе Путин занимает третье место. Надо при этом отметить, что этот список «Форбс» все же несколько тенденциозный. Обама, к примеру, очень большим влиянием не обладает даже в Америке. Там у него нет такой власти, какая есть в России у Путина. Обама не может без разрешения Конгресса, к примеру, выделить 200 миллионов долларов. Разделение власти во внутренней и внешней политике США очень жесткое...

- Вы бы в подобном списке куда Путина поставили?

- Да никуда бы не поставил... Да, Путин обладает огромным влиянием. Обама тоже может его обрести, если он по-настоящему овладеет властью. Но пока он одинок, к нему приставили команду Клинтона... Так что он еще не очень большой хозяин в Америке на сегодняшний день. Он не может управлять властными рычагами, как ими управляет Путин. Ху Цзиньтао, которому "Форбс" отдал второе после Обамы место, тоже представляет лишь определенное поколение руководителей Китая. В КНР - коллективное руководство, и не формальное, а фактическое. Ху Цзиньтао - не лидер в нашем смысле этого слова, таким лидером в Китае был только Мао Цзэдун, а потом Дэн Сяопин. А Ху Цзиньтао должен собрать по крайней мере голоса пяти членов политбюро КПК, чтобы принять какое-нибудь решение. Поэтому, я думаю, что Обаме дали в списке "Форбс" первое место, потому что этим местом в мире по влиянию обладает не сам президент Обама, а Америка; то же самое - Китай и Россия - второе и третье места соответственно.

- То есть Черненко при СССР в этом списке был бы вторым или даже первым? А как же Дмитрий Анатольевич со своим 43 местом?..

- Конечно, Черненко тоже был бы на первых позициях, потому что Америка и Советский Союз были две великих сверхдержавы. Ну, а Дмитрий Анатольевич... Они там, на Западе, привыкли вести политику - реальную, как они говорят, - с тем человеком, который принимает решения в конкретном регионе. Во Франции принимает решения президент Саркози. В Германии есть президент, но принимает решения канцлер Меркель. В Италии принимает решения Берлускони. В России, по их мнению, главные решения принимает Путин.

- На сегодняшний день Путин независим в принятии своих решений? Власть для Путина - самоцель, как для Ельцина, или он в этом смысле не жадный?

- Я думаю, что он независим в принятии своих решений. Он создал свою команду, но он будет ее обязательно расширять, потому что понимает, что страной должен управлять не один человек, а правящая элита. Потому что один человек всегда может по разным причинам уйти. Вот уйдет Назарбаев и непонятно, что будет в Казахстане. Путин обязательно будет создавать кадровый резерв лидеров. На Западе в этом смысле политическая система более устойчивая; в Советском Союзе была номенклатура ЦК - правящая элита. У нас сейчас, конечно, есть элита, но это политическая элита только по должностям, а не по навыкам управления государством. Какой-нибудь Шумейко тоже считался элитой, Татьяна Дьяченко была элитой, а ушел Ельцин - и куда делась эта элита? Элита - это когда люди остаются авторитетными политиками, даже если их руководитель ушел с властной должности. В этом смысле даже у Сталина была своя элита: Микоян, Молотов, Маленков, Хрущев, Каганович - все они остались в руководстве страной; среди них возникла борьба, но в руководстве они остались.

То, о чем мы сейчас говорим - это процессы, происходящие стихийно: распределение властных ролей, выдвижение во власть... Им нельзя дать научное обоснование или предсказать. Даже сейчас там много непрогнозируемого. Мало ли что может случиться? За Путиным, к примеру, идет охота, как я понимаю, происходят какие-то попытки покушений... По информации ФСБ, таких попыток за все время было 5 или 6. Даже на Рейгана было три покушения, и один раз его чуть не застрелили, что уж говорить о Путине.

- Каким образом Путин сегодня держит ситуацию под своим контролем? В рамках ли Конституции, скажем так, его нынешнее влияние на политические процессы в стране?

- По объему властных полномочий политическое влияние Путина даже формально больше, чем у Медведева. Путин - глава партии, которая ни от кого не зависит и является самостоятельной политической структурой. При этом "Единая Россия" - фактически правящая партия. Она контролирует Госдуму, контролирует весь законодательный процесс: завтра Медведев сместит Путина - парламент не утвердит ни одного другого кандидата; по закону Медведеву придется распускать Думу и объявлять досрочные выборы, а на них опять победит "Единая Россия". Все вернется на круги своя. Сегодня в России легче объявить импичмент президенту, чем убрать с политической арены правящую партию. Так что по объему реальных, легальных и совершенно законных полномочий - как глава партии и правительства - Путин обладает гораздо большей властью, чем Медведев. К тому же в западном понимании слова "власть" - это тот, кто способен контролировать финансовые потоки, выделять сверх бюджета деньги.

- Владимир Владимирович вернется на пост президента?

- Не обязательно. Но я считаю, что он сохранит в своих руках власть. В какой форме? Это он будет определять позже. Думаю, что этот вопрос на сегодня Путин еще не решил для самого себя. Это зависит, в том числе, и от Медведева: насколько тот будет эффективен как президент. При случившемся разделении сфер власти мы видим, что за экономику полностью отвечает Путин, а, допустим, за внешнюю политику - Медведев, он реально ведет переговоры с зарубежными лидерами. Вопрос: насколько Медведев правильно распорядится своей частью власти сегодня - в период мирового финансового кризиса, когда происходит смещение экономических и политических сил, образуются вакуумные зоны, для внешней политики России открываются не только огромные возможности, но и огромные риски? В Центральной и Средней Азии, в Казахстане, в Центральной и Восточной Европе, в Закавказье...

- С моральной точки зрения Дмитрия Анатольевича не угнетает его не вполне самостоятельная миссия?

- Ну, что значит "с моральной точки зрения"? Глава государства - это не какой-то моральный авторитет, а, прежде всего, государственный лидер, который часто обязан действовать вопреки моральным нормам. Дэн Сяопин - самый великий реформатор. А кто отдал приказ давить студентов на площади Тянь Ань Мень? Он и отдал. Разве было морально - давить студентов? Но была высшая политическая необходимость, государственный интерес для Китая. Поэтому глава государства, в отличие от главы церкви, скажем, действует исключительно по политической целесообразности. Мораль для главы государства, конечно, обязательна, но не является приоритетом. Президент не должен внешне нарушать моральные нормы: вести разгульный или безнравственный образ жизни и т.д. Это может позволить себе какой-нибудь Берлускони, но не российский президент. Ельцин, правда, себе позволял что угодно, и в народе его никто не считает образцом морального человека. Хотя, с другой стороны, очень моральный человек Горбачев развалил государство.

- Но многие, согласитесь, находят, что в данной ситуации Дмитрий Анатольевич оказался в несколько ложном положении. До сих пор ведь традиционно первый пост в государстве означал и абсолютную, никем официально не оспариваемую, власть. Спустя полтора года после инаугурации Медведева мы видим, что это не так.

- Тут важно учитывать, что это совершенно разные вещи: когда человек борется за власть и когда его на эту власть назначают. Посмотрите, с каким трудом Барак Обама пробился к власти!

- Разве Дмитрий Анатольевич "назначен" на пост президента, он ведь проходил процедуру выборов?..

- Мы, избиратели, голосовали за Медведева - и об этом все открыто говорят, в том числе и в социологических опросах - потому что за Медведева поручился Владимир Владимирович Путин. Избирателям Медведева рекомендовал Путин. Если бы Путин рекомендовал Сергея Иванова - проголосовали бы за Сергея Иванова.

- Путин правильно сделал, что не пошел на третий срок?

- Путин правильно сделал, конечно, что не пошел на третий срок. Для него очень важно быть легитимным политиком. Назарбаев этого не сделал... но - к Назарбаеву в мире внимание совершенно другое. Лукашенко тоже этого не сделал. Ну, наверное, потому что у Лукашенко другие возможности... Путин, уйдя, сохранил власть, формально уступив пост президента, а Лукашенко боялся потерять все.

- А кого слушал Путин, уступая президентский пост, - американцев? Народ был бы только "за".

- Никого он не слушал. Ему важно было сохранить определенные правила. Кстати, наверняка это было оговорено в его соглашениях с Ельциным: Путин будет соблюдать Конституцию. Не конкретно по двум срокам, а по всем конституционным нормам. Посмотрите: все реформы, которые провел Путин, были только в рамках Конституции. Он не нарушил ни одного ее положения! А если бы Путин пошел на третий срок, то пришлось бы всерьез менять Конституцию. Речь бы шла не о продлении срока нахождения президента у власти, как это сделал Медведев, а о более серьезной вещи. Думаю, что Путину было также важно собственное внутреннее сознание, что он все делает абсолютно легитимно. И это был его красивый поступок, о котором он говорил заранее, еще в 2006 году в Киеве. Правда, там же он подчеркнул, что та же Конституция не запрещает ему позже вновь участвовать в выборах президента. И позже он эту свою мысль несколько раз повторял. То есть, не собираясь участвовать в выборах президента, Путин изначально не собирался и совсем уходить от власти. Он - национальный лидер, он честно завоевал эти позиции, почему он должен уходить? В своем последнем общении с народом, прочитав чей-то вопрос «когда же вы уйдете на покой?», Путин, если вы помните, ответил: «Не дождетесь!»

- Если бы в 2000 году Путин не пришел бы к власти в России, что было бы со страной, на Ваш взгляд? Была ли альтернатива Путину?

- Страна бы распалась. Управлять таким колоссальным территориально и разнообразным по национальному признаку комплексом, как Россия, невозможно без проявления твердой, жесткой и умной лидерской власти. Прежде всего, на кусочки распался бы Кавказ, распалось бы Поволжье... Там тогда уже начались сепаратистские процессы: Уральская республика, республика Приморье. Ельцин дал столько суверенитета регионам, что к 1999 году между многими из них возникли административные границы, губернаторы могли запретить что-то ввозить из соседних областей или, напротив, запретить что-то туда ввозить. Примаков ведь тогда в отчаянии восклицал: "У нас нет вертикали власти!" Он, будучи главой правительства, не мог отдавать губернаторам никаких распоряжений! Губернаторы были все выборные, а не назначенные, поэтому считали возможным не подчиняться премьер-министру.

Возможно, конечно, что нашелся бы еще какой-нибудь сильный человек, кроме Путина, который смог бы удержать страну от распада - спрос на сильного лидера в России тогда стоял очень остро. Но такой человек, скорее всего, действовал бы вопреки Ельцину, а это значит, вероятно, нелегитимными способами - как Минин и Пожарский. Такая опасность была.

- Что же такое сумел сделать Путин, оказавшись у власти, что и смуты избежал, и легитимность с популярностью не утратил?

- Важно помнить, что десять лет назад Путин был абсолютно один. С ним пришел Медведев, Патрушев, три-четыре человека... Семья Ельцина, прежняя команда, губернаторский корпус - все это было Путину чуждо. Но он сумел своими методами - не теми, которыми действовал Лукашенко или Назарбаев, - взять власть в свои руки, создать команду, создать свое путинское большинство, свой электорат. Произошло это благодаря смелости Путина, его интеллекту, расчетливости и просто таланту. Путин - безусловно, человек талантливый, он находит решения в ситуациях, казалось бы, неразрешимых. Мы просто уже забыли, но Путин ведь уже в 2000 году нашел решения, как взять под контроль Чечню, армию... Еще не были Иванов - министром обороны, а Грызлов - министром внутренних дел, но Путин сумел в той политической среде подчинить себе олигархов. Все это в первый год! Небольшими шагами, осторожными действиями Путин подчинил себе все рычаги власти: перестроил Совет Федерации, частично создал вертикаль власти, окончательное строительство которой он завершил через несколько лет созданием федеральных округов и назначением в них полномочных представителей президента. Ельцин тоже этого хотел, но - не смог. И Собчак хотел... Я Анатолия Александровича знал лично. Он хотел власти, хотел успеха, но, получив большую власть и имея огромную популярность, не сумел ими как следует распорядиться. Пошел по какому-то совершенно ошибочному пути... У каждого бывает в жизни шанс: кто-то его просто не видит, а кто-то видит, но не умеет распорядиться - не хватает способностей. Путин распорядился своим шансом почти идеально.

- Стоит при этом отметить, что и во власть Путин не рвался...

-...не боролся за нее, никаких соперников не устранял. Для того, чтобы попасть во власть, надо было создавать партии или какие-то структуры, а Владимир Владимирович попал в федеральные структуры власти, попросту оказавшись после поражения Собчака в 1996 году не у дел. У него сгорела дача, он был в полном расстройстве от поражения на выборах - крупный по питерским меркам чиновник, - и не у дел! Но почти сразу он получил приглашение в Управление делами президента России, причем на довольно ответственную работу по заграничной собственности.

- Кто, кстати, помог тогда устроиться Владимиру Владимировичу? Дал ему, если можно так сказать, федеральный политический толчок.

- Большаков. Тоже петербуржец, он тогда работал вице-премьером российского правительства. Он рекомендовал Путина управляющему делами президента Бородину, представив его как хорошего специалиста, сильного человека: "Вам нужно подвести баланс заграничной собственности? Путин знает, как это делается". И, наверное, добавил, что Путин - бывший разведчик. Бородин пригласил Путина, тот ему понравился, и Бородин назначил его своим заместителем. Потом уже - видя, что Путин, в отличие от массы людей, там действительно работает - Ельцин назначил его в контрольное управление своей администрации.

Близких отношений между Путиным и Ельциным никогда не было - Путин этого не допускал, а Ельцин не был к ним склонен. Он был склонен унижать людей, приближаться к нему было нельзя, потому что он мог поставить человека в неприемлемое положение.

- Путин виделся с Ельциным после отставки?

- Первые месяцы виделись, а с конца 2000 года перестали. Первые месяцы Путин приезжал к нему с женой, проконсультироваться: во-первых, сначала он еще не был избранным президентом; во-вторых, огромная чиновничья масса была назначена Ельциным, находилась в его системе координат, и Путину нужно было хотя бы чисто внешне демонстрировать лояльность. Потом, после принятия мелодии гимна СССР, между Ельциным и Путиным прошла трещина, и Путин перестал ездить к Ельцину.

- Но Ельцин уже ничего сказать не мог...

-...он молчал, потому что понимал правила власти. Если бы он не молчал, то у Путина было достаточно властных рычагов, чтобы лишить Ельцина огромных привилегий. Думаю, что если бы Ельцин стал критиковать политику Путина, Путин лишил бы его всех привилегий без всяких сожалений. Ведь сам Ельцин, когда Горбачев в ранге пенсионера пару раз против него выступил, тут же у Горбачева все забрал. А привилегий у Ельцина было немало… Ельцину, например, сохранили президентскую канцелярию... С точки зрения личной жизни, у Ельцина на пенсии был почти царский быт.

- Когда, по-Вашему, Ельцин принял решение о том, что будет двигать Владимира Владимировича в президенты?

- Сам Ельцин говорит о том, что он решился на это весной 1999 года. Все это чепуха, конечно! Он решил делать ставку на Путина, лишь только увидев слабость Степашина. До этого Ельцин убрал Примакова - сильного человека. Ельцин очень боялся команды Примакова, про которую ему и Семья, и все окружение твердили: "Примаков нам опасен!" Примакова надо было убрать, поскольку с Семьей он не общался, они его боялись, а Ельцин уже едва-едва волочил ноги. Надо было назначать кого-нибудь из своих: поставили на Степашина. Но - что такое Степашин? Тоже из Санкт-Петербурга; генерал, а не полковник, как Путин; имел опыт работы в федеральной власти, но не имел смелости. Степашин не обладал сильным характером - это было видно даже по его телевизионным выступлениям; не обладал решительностью, настойчивостью, теми качествами, которыми должен обладать руководитель большой страны. Степашин был удобен как второй человек в государстве, но Ельцину в тот момент нужен был тот, кто смог бы его полностью заменить, оставить его заслуженным президентом на пенсии и быть ему там прикрытием. Сегодня уже очевидно, что у Ельцина был невелик выбор: Аксененко и Путин.

- В ельцинских мемуарах, написанных после выхода его в отставку, есть фраза, что, мол, уже по прибытии Путина из Санкт-Петербурга на работу в Москву, Ельцин стал негласно покровительствовать перспективному политику, едва ли не готовить его в президенты.

- Нет, конечно, Ельцин не мог следить за Путиным с того времени. Это Ельцину вписали в книгу задним числом. Путин, оказавшись в администрации президента, действовал как разведчик - это присущее ему качество. Выполняй абсолютно все распоряжения, будь послушен, никому не открывай душу, даже ни с кем не дружи, но делай свое дело твердо, эффективно, не вступая ни в какие коалиции и союзы, потому что ты действуешь в чуждой тебе среде. Не во вражеской, но в чуждой. В ГДР, где Владимир Владимирович работал, конечно, была не враждебная среда, но разведчиков, в принципе, готовят для работы во враждебной среде, и приобретенные в процессе такой подготовки черты характера остаются на всю жизнь. Он должен был быть во враждебной или чуждой среде своим, но незаметным винтиком, без которого не могут обойтись, потому что он твердо выполняет свою миссию.

Ельцин признался, что впервые обратил серьезное внимание на Путина, когда тот спасал Собчака, совершенно не проинформировав об этом Ельцина. Когда Ельцину об этом доложили, он вызвал Путина, и тот откровенно признался Ельцину, что действительно это он, Путин, организовал бегство Собчака из России за границу. Ельцин размышлял: убрать или не убрать Путина. Ельцин ведь был самодуром, поэтому, по логике, должен был немедленно уволить подчиненного, действовавшего без его разрешения. К тому же Ельцин не любил Собчака. И это он - не организовал - но потворствовал преследованию Собчака.

- Там ведь отличились Скуратов с Коржаковым?..

- Да, Ельцин не любил Собчака и Собчак не любил Ельцина, но Коржаков в данном случае не политическая, не самостоятельная фигура. И Коржаков, и Куликов, и Скуратов - все они действовали с молчаливого одобрения Ельцина. Послать в 1997 году группу следователей и всяких оперативников в количестве 200 человек в Санкт-Петербург только для того, чтобы наказать одного Собчака... это бессмысленная, безумная вещь! На аварию "Невского экспресса" можно послать 200 человек, но - на Собчака?!.. Так что действие это происходило с молчаливого одобрения Ельцина. Ельцин, конечно, был недоволен и разгневан, узнав, что всю эту операцию сорвал человек из его аппарата. О чем они говорили - неизвестно, но позже в книге - искренность Ельцина проверить, разумеется, невозможно - он писал: по-человечески мне понравилось, что Путин не бросил в беде своего шефа, хотя на его месте все другие поступили бы иначе. И тогда, по словам Ельцина, он впервые подумал, что если будет уходить сам, то Путин и его не бросит.

- Есть мнение, что когда пришел черед уходить Ельцину, в гарантиях собственной безопасности он опирался не только на слово Владимира Владимировича, а вынудил его к документальному соглашению.

- Я думаю, что они подписали письменное соглашение из многих пунктов, как это когда-то делал Ельцин с Горбачевым. Может быть, в одном экземпляре, который оставили, скажем, на хранение Алексию II. Это моя гипотеза, которую я опубликовал в книге о Путине. Видно же, что какое-то соглашение выполнялось буквально по пунктам. Чубайса Путин не трогал...

-...Касьянов четыре года работал при Путине, «семейный» Зурабов восемь лет, Волошина не сразу...

-...Волошина не сразу убрал. Да-да-да! Совершенно понятно, что Путин это соглашение вынужден был выполнять. А активно действовать он мог только в тех направлениях, которых это соглашение не касалось.

- Сегодня Владимир Владимирович свободен от каких-либо обязательств перед кем-либо?

- Свободен от всяких обязательств.

- С кем из исторических персонажей у Владимира Владимировича больше всего общего?

- Сам Путин, еще работая в Санкт-Петербурге, велел повесить на стене своего кабинета в Смольном портрет Петра I. Не Ельцина - как было в других кабинетах, а именно Петра I! И сегодня, когда его спрашивают, какие бы три портрета он повесил у себя в кабинете, он называет де Голля, Пушкина и Петра I. Пушкин - это Пушкин, он - не политик, а де Голль и Петр I - сходные в своей исторической роли для своих стран фигуры. Вырвать страну из гибельного состояния, повернуть ее на путь современного развития… В российской истории для самого Путина нет другого образца, чем Петр I. Ленин тоже повернул Россию, но он - революционер: он уничтожил одну Россию и стал создавать другую. Для Путина он - не образец, это для Ельцина Ленин образец: разрушим все старое и будем создавать все новое. Ельцин мыслил себя как революционер, а Путин себя как революционер не мыслит. Значит, кроме Петра I никого не остается. Петр I и Путин, конечно, разные люди: по методам правления, по своему характеру, по властному положению, но они очень схожи в тех исторических, глобальных государственных задачах, которые им довелось решать.

Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»