Превратят ли Израиль в страну-изгоя. В чем схожесть отмены Израиля и России?

К Великобритании, Канаде, Австралии и Португалии, на днях объявивших о признании Палестинского государства, 22 сентября на Генеральной ассамблее ООН присоединились еще 10 стран, в том числе Франция.

Если Россия — в числе 147 государств, давно признавших государство Палестина, то страны из G7 в этом списке появились впервые. Параллельно в мире нарастает антиизраильская риторика, сродни той, что уже пережила и продолжает переживать наша страна. В чем сходства и отличия «отмены» еврейского государства и российского, «Фонтанка» спросила у политолога, главного редактора сайта израильского телеканала на русском языке «9-й канал» Романа Янушевского.

— Роман, какие последствия для Израиля имеет признание Палестины самостоятельным государством странами G7 и другими?

— Это символический жест, не имеющий никакого практического применения. Попытка лидеров получить политические очки, действуя на безопасном для них поле. Все страны, которые сейчас заявили о признании, или которые готовятся о нем заявить, объединяет уязвимость политического положения лидеров.

Раньше страны поддерживали заявление о признании Палестинского государства и рассматривали его как серьезную уступку палестинской стороне, чтобы она согласилась на переговоры с Израилем, вместе они пришли к какому-то соглашению, то есть это был рычаг воздействия. И поэтому до поры до времени ведущие страны мира воздерживались от заявлений о признании. Но сейчас, и конкретно в тех странах, что только что объявили о намерении признать Палестинское государство, у власти — непопулярные политики, у которых низкий рейтинг популярности. Они пытаются за счет Израиля набрать хоть какие-то политические очки.

Но они поступают недальновидно, а главное, они оказывают медвежью услугу палестинцам. Вместо того, чтобы действительно сделать что-то, что может им помочь, они лишь отдаляют создание Палестинского государства и вынуждают Израиль принимать ответные действия. Мы сейчас даже не знаем, как Израиль будет на все это реагировать. Есть предположение, что, может быть, ответом станет частичная аннексия территорий палестинской автономии. Но это тоже нежелательное развитие: запускается такая цепочка событий, от которой мало кому будет хорошо.

Получается, что лидеры Запада предпринимают разрушительные действия, решая какие-то сиюминутные политические задачи.

— Почему сегодня Израиль выступает категорически против признания, если сам несколько раз призывал к созданию этого самого государства, а Палестина была против?

— Всякий раз у Палестины были разные причины для отказа начиная с 1947 года. Из последних переговоров по этому поводу — переговоры с Ясиром Арафатом (2000 год). Чтобы способствовать созданию Палестинского государства в 2005 году, Израиль полностью покинул сектор Газа, демонтировал свои военные базы, населенные пункты, в которых жили евреи, тоже ликвидировал, несмотря на то, что многие жили там достаточно долго. Напомню, тогда Израиль минимально вмешивался в дела Газы, поставлял только воду и электричество. Но буквально через несколько месяцев прошли выборы в законодательный совет Сектора Газы и победил ХАМАС.

В 2007 году премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт и глава Палестинской национальной администрации Махмуд Аббас провели переговоры. Но ХАМАС уже полностью захватил власть в секторе Газа, выбросив из него конкурирующий режим ФАТХа.

Если бы палестинские лидеры захотели создать Палестинское государство, оно бы давным-давно уже существовало, и Израиль был бы рад, если бы нашлись ответственные лидеры, которые повели бы себя конструктивно и гарантировали безопасность нашей страны. 7 октября не оставило нам выбора. И на этот раз Израиль не отступит.

— Несмотря на политический ущерб? Антиизраильская риторика сейчас сильно напоминает антироссийскую в период, когда начиналась отмена страны на Западе. Обсуждается изгнание из Евровидения, из мирового спорта, на кинофестивалях — отмена израильских фильмов. В отношении россиян то и дело обсуждается отмена шенгенских виз, у израильтян их не было, а теперь собираются вводить…

— Да, несмотря на… В Израиле есть ощущение, что в мире их абсолютно не понимают — недооценивают события 7 октября, которые сильно повлияли на общество. Я даже не знаю, с чем это можно сравнить в российской истории. С атакой Гитлера на СССР? А для США — с Перл-Харбором? Нет, это все не то. 7 октября боевики ХАМАС геноцидально уничтожали мирное население.

Я не могу говорить обо всех, но мое субъективное ощущение — в Израиле многие понимают, что «отмена» — это не конец света, а некие временные неудобства. В то время как войну рассматривают как экзистенциальную — за выживание, хотя, может быть, со стороны это выглядит иначе. А когда речь идет о выживании государства, любая цена допустима.

— Это позиция не всего Израиля. Вы сейчас выражаете позицию правых, а левые что говорят?

— Ну, левые всегда хотят замириться. Не могу сказать, что я большой сторонник правого лагеря, но, как показало 7 октября, они были ближе к реальности. И понятно, что в идеале нужно стремиться к миру и договариваться, но иногда это, к сожалению, просто невозможно. Всё говорит о том, что это случится не в нашем поколении. Для разрешения палестино-израильского конфликта нужны не декларации Великобритании, Франции или кого-то еще, а должно быть внутреннее понимание в палестинском обществе, что конфликт им невыгоден, он их тянет вниз.

— Сейчас-то как Израиль выживать собирается в условиях надвигающейся отмены? Испания отменила сделку на закупку израильского оружия на миллиард евро. Напоминает ситуацию 2014 года, когда Франция отменила продажу России «Мистраля».

— Миллиард евро для воюющей страны — немало. Ну и если мы говорим про отмену оборонных заказов, то израильское оружие считается одним из лучших в мире. Если Испания отменяет какой-то оборонный заказ, во-первых, она платит неустойку, а во-вторых, другие страны с удовольствием перехватят это оружие. Израиль от этого даже выиграет.

— Еврокомиссия выступила с предложением приостановить торговые соглашения между Евросоюзом и Израилем, якобы готова отменить договоры о свободной торговле.

— Еврокомиссия может сколько угодно обсуждать всё, что ей вздумается. Но мы же знаем, что Европа не едина. А если допустить, что такое решение будет принято, то да, Израиль понесет финансовые потери. Если речь идет о войне, которая воспринимается как экзистенциональная, то заплатить деньгами — не самый плохой вариант.

— Обсуждаются разные санкции, в России с ее 19 пакетами этих самых санкций не скажут вам, что они совсем уж безболезненны для экономики страны.

— Ну, это только внешне похожие ситуации. Да, Израиль государство небольшое, не такое влиятельное, как Россия, и финансовые возможности совершенно другие. Но не забывайте, что на стороне Израиля нынешняя администрация в Белом доме, которая не позволит в ООН, в Совете Безопасности, других международных организациях принять какие-то решения, которые действительно могут причинить серьезный ущерб. Есть ведущие страны мира, которые не пойдут на полную изоляцию Израиля. Ее не будет. Может, будут какие-то отдельные неприятные эпизоды.

Мы видим всплеск антисемитизма по всему миру, какая-то дичь начинает происходить: люди, которые не любят евреев, вдруг во всем мире начали это демонстрировать — поняли, что стало можно. Но и этот отрицательный фон — тоже явление временное, потому что в странах, где это происходит, есть и другие силы, недовольные тем, что какие-то иностранные терки вдруг начинают влиять на их страну.

— У Израиля — «зонтик» США, а у России — поддержка Глобального Юга. Неизвестно, что эффективнее.

— Санкции против Израиля на этом этапе никто не вводил, пока есть какие-то «отключения», а это не санкции. Тех, кто пытается продвигать их, могут не поддержать даже страны Европейского союза, не буду их называть, но просто подумайте о ситуации на востоке Европы. Тот же Глобальный Юг неоднороден, и санкции против Израиля многим его представителям неинтересны.

Вы пытаетесь провести параллель между изоляцией, которая грозит Израилю, и изоляцией, в которую погружали Россию. Но у нас не только «зонтики» разные, разные и первопричины, которые к ней ведут.

— А это важно? «Воспитательные меры», которые предпринимает Запад, очень уж похожи. Такое ощущение, что их опробовали на России и теперь используют как универсальный механизм. В западных СМИ, особенно левых, активно рассказывают о том, что Израиль превращается в страну-изгоя. Напомню, в 2022–2023 годах о России говорили то же самое, до саммита БРИКС в Казани. Как вы собираетесь из этого выбираться и собираетесь ли?

— Не думаю, что при нынешнем правительстве Израиля внесут изменения в поставленные цели, и неважно, какие угрозы будут звучать в адрес Израиля. В следующем году выборы, хотя о них еще не объявили. Возможно, цели будут другими, когда сменится правительство. Но и раньше многое может поменяться: ситуация в регионе динамично развивается. Поэтому, думаю, драматизировать не стоит.

— Геноцидом назвали в ООН действия Израиля в Газе, в том числе израильские ученые из американских университетов. А тем временем министр финансов Израиля Бецалель Смотрич рассказывает о выселении палестинцев и строительстве Ривьеры в Газе.

— Всегда в академическом мире были разные точки зрения, в том числе абсолютно полярные. Обвинения в геноциде — на совести конкретных исследователей. Есть и другие, в том числе специалисты по войнам, которые говорят, что геноцида в Газе нет. Он подразумевает намерение уничтожить ту или иную группу (этническую или религиозную) — и геноцид, действительно, произошел 7 октября, когда через границу прорвались боевики и просто убивали всё, что движется.

Армия обороны Израиля так себя не ведет. Перед тем как начинать где-то боевые действия, жителям на арабском языке настоятельно рекомендуют покинуть эту территорию. Нет ни одной армии в мире, которая во время войны так предупреждает мирное население.

У Израиля есть мощное оружие и при желании — техническая возможность применить геноцид, но нет такой мотивации. Наоборот, людям дают возможность уйти.

— Только чтобы уйти оттуда, людям надо заплатить тысячи долларов — добраться до безопасного места, обустроить жизнь в полевых условиях. Многие не могут уйти, потому что таких денег у них нет.

— Израиль требует заплатить?

— Нет. Но Израиль ставит людей в условия, когда они оказываются между молотом и наковальней.

— Я понимаю, что не позавидуешь людям, которые сейчас там находятся. Как минимум часть из них оказались в ловушке, из которой не могут выбраться. Это трагедия, и непонятно, что с этим делать. Израиль многократно пытался договориться с Египтом, с Иорданией, просил впустить этих людей и дать им возможность уехать дальше. Лидеры этих стран категорически против, а Израиль не может решать все проблемы населения, враждебно настроенного к нему, среди которого перемещаются его противники. Где палестинские лидеры во всей этой истории — им не надо заботиться о своем населении?

Южный Судан будто бы согласился принять часть мирных палестинцев, но официально об этом не сообщалось. Есть еще несколько стран, которые заявили о готовности принять небольшие группы. Иордания согласилась принять то ли тысячу, то ли две тысячи раненых. Индонезия строительных рабочих предложила принять.

Но всё это кардинально не решает проблему. До сих пор нет ни одного мусульманского государства, которое сказало бы: «Братья, приезжайте, мы позаботимся о вас». Получается некрасивая ситуация, когда на словах все сокрушаются о тяжелой доле палестинцев, а на деле миру абсолютно плевать на них. Если мусульманский мир боится впустить в свои страны идеологию ХАМАС, то приняли бы, например, матерей с детьми, но и таких предложений нет.

— В чем профит Запада, когда он стремится обрезать Израилю выход в мир, грубо говоря? И я говорю не только о торговле, я говорю просто о людях, о культуре, об интеграции в мировые процессы.

— Лично для меня это очередной симптом ослабления Европы — демонстрация ее политического бессилия. Будут временные неприятные моменты для Израиля, но он их переживет, когда на кону существование государства. Тем более что мы это уже проходили — во время войны, как правило, с ХАМАС, начиналось международное давление, появлялась угроза санкций. Разница между предыдущими конфликтами и нынешним — в том, что в Израиле решили довести вопрос с ХАМАС до логического конца. Ускорят ли эти события признание Палестинского государства? Не думаю.

Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»