«США — костяшка, запускающая эффект домино». Политолог Орлов — об «ультиматуме» Европы и переговорах в Стамбуле

Попытки европейских «желающих» и Владимира Зеленского ставить на 30-дневное перемирие без предварительных условий Дональд Трамп, по сути, обнулил. Он поддержал предложение Владимира Путина о прямых переговорах — с конкретными датой и местом. Более того, к вечеру 12 мая Трамп заявил, что верит: на переговорах будут оба лидера (Путин и Зеленский), а сам он присоединится, если «будет уверен, что все получится».

О том, что и почему происходит на мирном треке после парада Победы на Красной площади, «Фонтанка» поговорила с Антоном Орловым — политологом, директором Института исследования проблем современной политики.

— Антон Юрьевич, все началось с «ультиматума» из «22 пунктов» от лидеров Германии, Польши, Великобритании и Франции, который они подготовили в Киеве вместе с Зеленским 10 мая. Что это было?

— Его основная идея не в содержании, а в форме. Это попытка продемонстрировать некую внутреннюю силу, единство Европейского союза. Обратите внимание, «коалиция желающих» собралась сразу после празднования 80-летия Победы — в Москву, в Кремль приехали лидеры 29 стран со всего мира, и в их числе лидеры двух европейских стран. До, во время и после парада президент Путин продемонстрировал силу, послал сильный сигнал миру. И сейчас Европа со своей стороны пытается показать, что она не какой-то бумажный тигр, а способна оказывать влияние на украинский конфликт. Это попытка сохранить лицо как внутри западного сообщества, так и для своих избирателей.

Их заявление подавалось с расчетом на то, что Россия откажется — она не приемлет позицию силы, что западным лидерам хорошо известно. Эта их хитрость затеяна как попытка перетянуть на свою сторону Дональда Трампа и его администрацию, вернуть некое единство «коллективному» Западу. Это и было их основной задачей. Кремль это прекрасно понимает и не ведется на такие провокации.

Здесь все зависит как раз от позиции Дональда Трампа и от американской администрации. Как США решат, так и будут действовать Европа с господином Зеленским, потому что именно США — фактические лидеры западного мира и главные финансовые покровители киевского режима.

— И Трамп не повелся. Молчал-молчал, а после предложения Путина о переговорах 15 мая выдал требование: «Украина должна согласиться на это НЕМЕДЛЕННО».

— Вы заметили, как сначала Зеленский демонстрировал воинственность и твердую приверженность «ультиматуму», который он вместе с «коалицией желающих» озвучил. Но как только Трамп потребовал немедленно принять участие в переговорах, заявил о готовности ехать в Стамбул.

Дональд Трамп заинтересован в том, чтобы выполнить свое предвыборное обещание — максимально быстро завершить украинский конфликт и заручиться поддержкой как внутри страны, так и среди формальных европейских союзников. Это важно, чтобы реализовать свои амбициозные планы в мире за оставшиеся три с половиной года правления. Завершение конфликта он будет считать своей победой. Он часто заявляет о том, что она близка. И вот снова: рассказал о потенциально «великом дне», предстоящей «большой неделе для Украины».

— Никто, правда, не понял, на что он так отреагировал: на предложение Киева или на предложение Путина о переговорах?

— Россия никогда не отказывалась от переговоров, наоборот, всегда выступала за их продолжение. Отказывался именно Киев, причем на законодательном уровне. И это еще одна дилемма: вступая в переговоры, Зеленский нарушает собственный закон. Поэтому, естественно, Трамп обрадовался согласию Киева и Москвы на прямые переговоры, потому что на них если стороны хотят договориться — договорятся, причем быстрее, чем через посредников. И одно дело, когда стороны делают абстрактные заявления о готовности к разговору, другое — когда названы конкретная дата и место: Стамбул.

— Слова Зеленского о том, что он будет ждать Путина в Стамбуле, — попытка нарваться на раздражение и отказ от переговоров со стороны России?

— Разумеется. Президент России не говорил, что он собирается ехать в Стамбул на переговоры. Я расцениваю заявление Зеленского и его команды как попытку сорвать их. И выставить Москву как недобросовестного переговорщика или как страну, которая не держит слова. Это хитрая игра и, к сожалению, нечестная. Но в случае с Украиной мы уже к этому привыкли. Думаю, на этот раз Зеленскому соскочить не удастся: в Стамбул летит госсекретарь США, а это уже немало. Трамп намекнул, что может там оказаться. И, видимо, там будут высокие представители со стороны европейских стран.

Зеленский всячески пытается юлить, чтобы переговоры не состоялись, но так, чтобы при этом виноват был не он, а российская сторона. Ему выгодно продолжение военных действий, ему нужно лишь перемирие. Мир ему не нужен, потому что он станет ущербным для Украины — в меньшей степени или в большей степени. Но в любом случае эта ущербность будет ассоциироваться именно с Зеленским, он будет выглядеть неудачником, при котором страна потеряла территории и людей. А это не позволит ему переизбраться на новый срок в будущем. Не говоря о том, что, возможно, его жизнь будет в опасности из-за националистов, которые ему этого не простят.

— Если переговоры состоятся, кто войдет в состав нашей переговорной группы?

— С учетом того, что со стороны Соединенных Штатов Америки будет госсекретарь (переводим на русский язык — министр иностранных дел), думаю, что наша сторона тоже должна быть представлена соответствующим уровнем. Это будет тяжелая артиллерия в виде господина Лаврова. Скорее всего, будет Юрий Ушаков, как неизменный участник всех переговорных процессов, а также высокий представитель Министерства обороны, имени не назову — не знаю — и не уверен, что это будет Белоусов. Ну и, конечно, многое зависит от переговорной группы с другой стороны. То есть будет какой-то более-менее паритет, как по числу представителей, так и по их должностям. Если будет Сергей Лавров, это продемонстрирует серьезность намерений нашей страны.

— Место встречи — Стамбул. И Юрий Ушаков сказал, что переговоры должны проходить с учетом тех, что были прерваны в 2022 году, и «реальной ситуации». Давайте обсудим, на чем в марте 2022-го стороны остановились и как меняются требования с учетом реалий. Первый пункт: Россия не против членства Украины в ЕС, однако ей запрещается присоединяться к военным альянсам, включая НАТО.

— Россия уже заявила о том, что ЕС — это экономический блок в большей степени и Россия не возражает против вступления в него Украины. Что касается любых военных альянсов, то я думаю, что мы выдвинем требование прописать нейтральный статус Украины в ее конституции.

— Второе: запрет на поставки иностранного оружия Киеву или его приобретения украинскими властями.

— Это очень сложный момент. Разумеется, российская сторона будет на этом настаивать. Но есть вопрос: что является необходимой мерой самообороны, на которую имеет право страна? Вопрос именно в том, в каких объемах может поставляться вооружение на Украину и какое — оборонительное или наступательное? Я не военный эксперт, но понятно, что это будет серьезным камнем преткновения.

— Сокращение украинской армии. В марте 2022 года Россия хотела, чтобы вооруженные силы Украины были ограничены 85 тысячами военнослужащих, недавно просачивались слухи, что согласна на 250 тысяч военнослужащих.

— Отвечу с политических позиций. Нам нужно, чтобы численность состава ВСУ позволила, с одной стороны, снять угрозу возникновения военных действий со стороны Украины, то есть угрозу силовой попытки вернуть утраченные территории. С другой, эта цифра должна устроить киевский режим, потому как Зеленскому надо будет каким-то образом сохранить лицо и объяснить населению Украины, почему они пошли на такие уступки и почему эта цифра, о которой договорятся, компромиссная. И она будет преподнесена как победа украинскому народу. Думаю, будет большой торг в этой части.

— В 2022 году на переговорах речь шла о том, что Крым остается под контролем России, а его статус будет определен в течение 10-15 лет. В этот период Украина обещала не пытаться вернуть полуостров силой. Теперь другое требование, поддержанное США, — признание Крыма за Россией.

— Моя позиция: скорее всего, Украина не признает Крым частью Российской Федерации. А нам по большому счету это и не нужно. Гораздо важнее, чтобы Крым признали российским другие мировые игроки. Если признают США, возникает эффект домино. Многие страны напрямую зависят от Соединенных Штатов Америки, они мгновенно признают Крым частью Российской Федерации. Очевидно, что как только Америка и, например, еще 30 стран — ее сателлитов это признают, то признают и наши союзники — Китай, Бразилия и другие.

Более того, даже внутри Европы Крым могут признать — и в Венгрии, и в Словакии, а возможно, со временем в относительно нейтральных странах — как Австрия, например. Так что фактически для нас признание Крыма Америкой решающее. Когда полуостров становится на мировой арене частично признанной территорией в составе Российской Федерации, это уже процесс необратимый. Если проводить аналогии с эффектом домино, то США — та самая костяшка, которая способна его запустить.

В этом смысле предложение, которое Дональд Трамп сделал Зеленскому пару недель назад (Украина может не признавать Крым российским), гениально, оно позволяет Зеленскому сохранить лицо. Ведь Крым стал частью Российской Федерации до того, как Зеленский стал президентом, и формально он не несет ответственность за утрату этой территории. Он легко может «отстроиться» и сказать: «Это было при Порошенко, я ни при чем, но мы будем бороться за его возвращение». Воинственная риторика может продолжаться сколько угодно, но здесь же вопрос в том, как красиво выйти из сложной ситуации. И Трамп показал ему этот выход. Зеленский уже заявил публично, что он не согласится с этим предложением. Но от него согласия никто и не требовал.

— Донбасс на переговорах трехлетней давности оставляли на усмотрение президентов России и Украины, чтобы они решили его в рамках переговоров. Теперь плюс еще две области. Это как раз новые реалии «на земле».

— Подозреваю, что будет достигнута договоренность о запрете попыток военного возврата этих территорий со стороны Украины — только дипломатическим путем. Зеленский сможет говорить о том, что сейчас надо восстанавливать страну, привлекать инвестиции. А потом, по достижении высокого уровня жизни, мы покажем нашим бывшим соотечественникам, что еще не поздно вернуться в состав Украины. Думаю, что так эта карта будет разыграна — вернем когда-нибудь и как-нибудь. Но — дипломатическим путем.

— Россия выдвигала требование о возвращении на Украину русского языка, использовании его наравне с украинским в правительстве и судебных инстанциях.

— Речь шла о том, что русский язык должен быть приравненным ко второму государственному. Чтобы разговоры на русском языке не осуждались, как с точки зрения самих украинцев, так и с точки зрения закона. Мы знаем, что сейчас творится в украинском обществе, в то время как все совещания в офисе Зеленского проходят на русском языке.

Я думаю, что на этом требовании мы продолжим настаивать, но в той или иной степени здесь возможен компромисс. Не факт, что русский язык станет вторым государственным, но то, что он станет свободным, как раньше, — это абсолютно реально.

Все, что мы сейчас переживаем, — результат запущенного проекта «Украина — это анти-Россия». Украинские политики сделали себе карьеру именно на противостоянии с Россией. Но как только будет у власти лояльный политик, вменяемый, готовый выстраивать хотя бы нейтральные, а желательно — дружественные отношения с Россией, многие проблемы уйдут, в том числе языковая и культурная. Когда этот проект начинался, уверен, что на Украине и не думали, что он примет такие карикатурные, гротескные формы.

— Россия требовала на переговорах в Стамбуле отозвать иски из международных судов.

— Это неизбежно. Еще не хватало, чтобы мы за что-то платили. Конечно, это будет частью сделки.

— Какие требования могут быть выдвинуты дополнительно в «Стамбуле-2» с учетом изменившейся за три года ситуации?

— Я думаю, что для нас важны две вещи — отмена санкций плюс экономическое сотрудничество. Причем отмена санкций нужна, хотя бы частичная, со стороны США и Европы — не Украины. С Европой — это явно не быстрый процесс, но если к нам вернутся США — это большое достижение. Когда Путин и Трамп общались, впервые появилась мысль о том, что американские компании смогут добывать на территории России редкоземельные металлы. Речь идет также о более тесном сотрудничестве в Арктике.

Не исключаю, что «Северный поток — 1» и «Северный поток — 2» будут восстановлены в расчете на то, что Соединенные Штаты Америки попадут в число их бенефициаров, станут выгодоприобретателями и украинской газотранспортной системы. В этой модели американцы будут как бы посредниками между Россией и Европой и будут получать свою часть прибыли. Мне это кажется абсолютно реалистичным.