С богом.

Не все ученые высоконравственны, но наука этого не требует, она не зависит от политики, религии и национальности, поделился с «Фонтанкой» первый в постимперской России профессор-священник.

Доктор геолого-минералогических наук, член-корреспондент РАН и штатный дьякон храма под Мурманском Сергей Кривовичев выступил модератором российской сессии на конференции «Полярный круг», которая в октябре прошла в Рейкьявике. Последние пять лет в столицу Исландии ежегодно приезжают значимые политики, бизнесмены и ученые из так называемых арктических стран. Но это первый в истории форума случай, когда свои достижения презентуют ученые Российской академии наук. В интервью нашему изданию Кривовичев рассказал, что мировое сообщество не знает достижений отечественных исследований не потому, что результаты секретны, а потому, что у иностранцев нет читательского билета библиотеки на площади Сахарова.

- Поскольку вы первый с 1917 года ученый РАН, имеющий духовный сан, то сначала вопрос про связь религии и науки. С точки зрения всей истории российской науки, теология стала новым элементом относительно недавно. По-вашему, вера в бога имеет отношение к научному познанию?

– Как определить, что является наукой? В науке должен быть определенный логический дискурс. Есть естественные науки, есть науки гуманитарные. В этом смысле и теология одна из таких наук. Теологические школы есть в Гарварде, Кембридже и Оксфорде. Значит, им можно, а нам нельзя?

- Вопрос скорее не в том, что нам «нельзя», а в том, что теология стала новым явлением в российской науке вместе с заметным ростом влияния РПЦ.

– Влияние РПЦ возникает не на пустом месте. Значит, это находит определенный отклик у людей, у руководства страны.

- У руководства страны – да.

– Значит, происходит какое-то движение, меняется мировоззрение людей. Какую идеологию нам после коммунизма и атеизма воспринять? Есть ли вообще необходимость в какой-то идеологии? Наверное, есть. Потому что у каждой страны есть своя национальная идея.

- Но должна ли религия стать новой идеологией?

– Вам же никто не навязывает теологию, никто не навязывает ходить в церковь каждое воскресенье. Это ваше личное дело. И даже то, что вы сейчас спрашиваете об этом… Об этом вообще не говорят, это личное дело человека.

- Не навязывает? В Петербурге есть крестный ход.

– Ну и что? Я был в Италии и Австрии, где тоже есть крестные ходы, поскольку там есть те, кто хочет ходить этим крестным ходом. Если их большое количество, то почему им нельзя этого делать? Когда я работал в Австрии, то застал там праздник Тела Христова, и это был выходной день. В Европе вообще много выходных дней, связанных с религиозными праздниками. Никто не возражает и не говорит, что «я атеист и хочу от этого отказаться».

Религия в этом смысле часть нашего не только духовного, но и культурного наследия, наши корни. Ведь страна наша тысячу лет существовала как страна религиозная, а потом был короткий период [атеизма], после которого считается, что мы должны взять и ото всего отказаться. На самом деле никто ничего не навязывает: хотите верьте, не хотите – не верьте. На крестный ход что, сгоняют?

- Это, во-первых, создает неудобства для жителей, потому что перекрывают Невский проспект. А во-вторых, известны же случаи, когда на мероприятия, организованные властями, людей настойчиво приглашают в добровольно-принудительном порядке, требуя отчет об этом на работе или учебе.

– Это вопросы к властям.

- А вы не считаете, что если РПЦ становится частью идеологии в стране и поддерживается властями, то религию начинают навязывать? Навязывают власти, а не церковь, да, но потому что религия, в данном случае православная, становится частью идеологии. То есть пропагандой создается такой образ, что патриот обязательно должен быть русским, из правящей партии и православным верующим.

– Я такого не слышал. По крайней мере в своей работе, я сейчас руководитель федерального центра, я такого не вижу и вообще об этом не говорю. То, что вы сейчас такие вопросы вообще поднимаете, говорит о том, что у нас просто нет нормального отношения не только к религии, но вообще к личной жизни. Вообще, эти вопросы человек обсуждает, только когда хочет их обсуждать. А вот когда на каждом интервью всегда начинается с этого, говорит о том, что интерес уже какой-то непонятный.

- Но это важная тема.

– Важная тема, да, но, ещё раз говорю, никто никому ничего не навязывает. Если власти ведут себя неправильно, то вопросы к ним. Почему Церковь должна за это отвечать?

- Вернемся к сочетанию веры и науки. Как вы совмещаете научную и религиозную деятельность?

– Вообще, наука зародилась на христианском Западе, она вышла из христианства. Если посмотреть все другие религии, то у них наука тоже была, как, например, у китайцев, но везде она была «мертворожденным ребенком». Современной науке буквально четыре века, и в ее создании принимали участие люди глубоко верующие. Ньютон, Гук, Лейбниц, можно много перечислять.

- А откуда известно, что они были верующие?

– А вы почитайте самый главный труд Ньютона (Исаак Ньютон – английский физик, математик, механик и астроном XVII-XVIII веков. – Прим. ред.) «Математические начала натуральной философии». Возьмите русский перевод и на последних страницах увидите, что он говорит о Боге. Они писали об этом в своих сочинениях. У Эйлера (Леонард Эйлер – швейцарский и российский ученый XVIII века в области математики и механики. – Прим. ред.) есть специальное сочинение «Письма к немецкой принцессе о разных физических и философских материях», которое посвящено его теологическим взглядам. Лейбниц (Готфрид Вильгельм Лейбниц – саксонский философ, логик, математик, механик, физик, историк, изобретатель и языковед XVII-XVIII веков. – Прим. ред.), у него тоже были религиозные сочинения. Все великие ученые того времени через науку пытались понять мысли творца, как он устраивал этот мир. Через науку они пытались приблизиться к Богу. Наука тогда не была такой утилитарной, чтобы решать какие-то практические вопросы.

- Но ведь принято считать, что креационистская теория, где мир был создан Богом за семь дней, противоречит теории эволюции и тому, что жизнь развивалась миллионы лет из океана.

– Вы очень сильно упрощаете. На самом деле эволюционная картина происхождения мира никак не противоречит библейскому нарративу. О чем говорит Библия? О том, что мир был сотворен постепенно, а не в одно мгновение. Эти дни творения святые отцы, например, тоже понимали по-разному. И многие, как например Блаженный Августин, понимали это как продолжительность во времени. Даже в Псалмах есть такое выражение: «у Бога тысяча лет как день един».

Вспомнить, например, что раньше классическая наука говорила, что мир вечен, не имеет начала и конца, а Библия говорила, что мир сотворен Богом из ничего. Даже не в какой-то момент, потому что и времени не было, а время и пространство возникло из ничего. Наука пришла к такому же выводу только в ХХ веке. Я имею в виду Теорию большого взрыва (общепринятая космологическая модель начала расширения вселенной, перед которым вселенная находилась в сингулярном состоянии. – Прим. ред.). Здесь вспоминается, что в XIX веке был такой богослов и митрополит Филарет Московский, который говорил, что достоверность священного писания превосходит пределы нашего разумения.

Наука — это всегда теории и гипотезы, где они сменяют друг друга. Есть такой термин «парадигма» из «Структуры научных революций» Томаса Куна (анализ истории науки, опубликованный в 1962 году, который ввел в обиход термины "парадигма" и "смена парадигм". – Прим. ред.). Появляются новые данные, и с ними меняются взгляды на мир. Например, раньше был полигенизм, который говорил, что человечество одновременно возникло в разных местах. Сейчас мы знаем, что есть генетический Адам и генетическая Ева, что человечество возникло в одном определенном месте на Земле.

Поэтому соотношение научной картины мира и картины мира религиозной частично, причем в этом смысле наука всегда дает только условные, а не абсолютные ответы. Научные теории меняются, и завтра может оказаться, что всё совсем не так, как кажется сегодня. А вот откровение, как его понимают в христианстве, вечно.

- Заканчивая тему с религией, я обязан спросить, как вы относитесь к событиям, связанным с отделением Украинской православной церкви от Московского патриархата?

– Моя точка зрения никак не отличается от точки зрения Русской [православной] церкви. Во-первых, это, конечно, трагедия. Во-вторых, никто не давал права Константинопольскому патриарху снимать анафему с Филарета, который бывший митрополит Киевский. Такого нет в канонах, это не его каноническая территория. Это сугубо церковный вопрос, и мне кажется, что его не надо политизировать. Хотя изначально этот посыл появился из политических кругов. Это один из эпизодов борьбы: там санкции, и вот здесь то же самое. Всем известно, что патриарх Варфоломей находится под влиянием западных, американских политических сил.

- Вернемся к науке. Насколько российская наука в Арктике развита по сравнению с другими арктическими странами?

– Я могу рассказать лишь о той области, которой я занимаюсь, – минералогия, в том числе арктическая. Здесь у нас лидирующие позиции в области геологии. Это неудивительно, поскольку, во-первых, большая часть нашего ВВП формируется за счет минеральных ресурсов, а во-вторых, это большой подарок советской геологии нашему государству. ХХ-й век для российской геологии был «золотым», и в этой области мы до сих пор занимаем лидирующие позиции.

На пленарной сессии я говорил, что на Кольском полуострове было открыто больше всего в мире минералов. Это вообще клондайк для минералогов. Я был президентом Международной минералогической ассоциации, а сейчас являюсь редактором нескольких иностранных журналов, поэтому знаю, какой интерес вызывают российские исследования в области минералогии. Например, исследования, касающиеся нефти и газа. Одна из тем, с которой выступал член-корреспондент РАН Василий Богоявленский, который рассказывал про взрывы (подземных скоплений природного газа, возникающие из-за повышения температуры почвы вследствие глобального потепления. – Прим. ред.) на Ямале.

У нас доступ к большому объему информации и данных, а кто имеет доступ к каким-то уникальным объектам, тот и лидирует в этой области. Поэтому наши позиции в этой области очень сильны, я бы не стал здесь сравнивать с другими даже.

Однако нам не хватает выхода на мир. Мы вообще впервые организовали секцию РАН на этом «Полярном круге», чтобы представить всему миру результаты исследований российских ученых, которые были получены практическим способом. Это самая большая арктическая конференция в мире. Вот как раз мы сейчас обсуждали это событие с Оулавюром Гримссоном (пятый президент Исландии, президент организации «Полярный круг», основавший ее в 2013 году. – Прим. ред.) и решили, что это только начало, то есть мы будем это дальше развивать.

- Вы упомянули обмен данными. И сегодня во время пленарной сессии был вопрос от представителя Еврокомиссии об этом, на что он получил ответ: «Читайте наши статьи в журналах».

– Сейчас распространена практика, когда научные данные выкладываются в свободный доступ в Интернет. Люди могут их загружать и с ними работать. И это правильно.

- Почему не выкладываются результаты наших ученых? Засекречены?

– Нет, не засекречены. Просто, если вы возьмете научные журналы крупнейших издательств Elsevier, Springer, Американского химического общества, Nature, то есть самые мощные и известные, то у них все архивы оцифрованы. Плати деньги – и доступ тебе будет. Наши журналы, доклады РАН, советские журналы – ничего не оцифровано. Если нужна статья, то иди в библиотеку и там это копируй. Библиотека где? У нас в Петербурге, на площади Сахарова. Это наша проблема. В этом смысле мы очень сильно отстали.

На самом деле ничего секретного в этих данных нет. Их можно было бы с таким же успехом выложить в Интернет, и при этом все бы ими пользовались и ссылались бы на нас. Это из тех проблем, с которыми РАН сейчас сталкивается. К сожалению, недавняя реформа РАН привела к таким негативным последствиям. Конечно, что-то нужно было делать, просто, может быть, пошли не тем путем. Нужно было интернационализировать, сделать информацию более открытой для своих граждан, и тем более для мира. Потому что, сколько я работал с иностранными учеными, почти всегда все открыто, кроме тех областей, где есть жесткая конкуренция. В этом смысле наша наука до сих пор изолирована. Был момент, когда после перестройки действительно стало все открываться, но тогда сама наука рухнула. Народ талантливый начал уезжать.

- Вы упомянули, что у наших ученых есть доступ к значительным территориям, ресурсам и объектам для изучения. Существует ли коллаборация российских ученых с иностранными, которые приезжают в Россию и занимаются сбором этим данных? Если нет, то помогла бы она в этой работе?

– Я думаю, что есть. Что касается, например, минералогии, то никто не запрещает приезжать и собирать материал. Есть трудности при переправке материалов за границу, но они преодолимые. Совместная работа есть, в том числе по арктическим территориям. Но, конечно, ее недостаточно, я считаю. Мы могли бы быть в этом смысле более открытыми, но в этом смысле у нас государство очень непластично. В настоящий момент российское законодательство для науки, для обеспечения возможностей научных исследований очень ущербно.

Например, снабжение химическими реактивами. Когда я работал в Австрии, у меня был грант на оборудование и исследования. Помню случай, когда мне нужны были какие-то реактивы, я составил список, это было около часа дня. Пришел к секретарю с этим списком. Она так посмотрела, говорит: «Сергей, извини. Сегодня не получится, а вот завтра с утра – да». У нас это занимает полгода. Полгода! Потому что нужны эти тендеры, потом проходят другие этапы.

Другой пример на Кольском полуострове, где мы получили от КГМК «Норникель» 13 млн рублей на экспериментальную установку. Разместили заказ, и выиграла компания, которая нам раньше уже поставляла оборудование. Но на размещение заказа и проведение конкурса понадобилось 2-3 месяца. Потом самой компании нужно было полгода, чтобы всё доставить, растаможить и оформить. В результате, пока все это происходило, компания обанкротилась, а мы остались без установки. Теперь мы переживаем, что эти деньги у нас вообще пропадут. Ну как так вообще? В смысле обеспечения научной инфраструктуры нам до Запада еще расти и расти. Это касается и данных, и всего остального. Это серьезная очень большая проблема.

- Какое влияние на эту проблему оказали принятые США и странами ЕС санкции в отношении некоторых российских граждан и компаний? Санкции, в том числе скандалы с участием России, которыми так богат этот год, вообще повлияли на сотрудничество российских геологов с иностранными коллегами?

– На тему политики мы с коллегами даже как-то и редко говорим. Но на себе я ощутил влияние. Дело в том, что ранее я бывал в США, проработал 1,5 года, у меня там родилась дочь. В этом году меня пригласили на встречу Минералогического сообщества Америки, которая состоится в середине ноября в Индианаполисе. Моя действующая американская виза заканчивалась 22 сентября, не хватило бы около двух месяцев до этой конференции. Поэтому в начале сентября я начал пытаться получить новую. Но вообще без шансов. Пришлось написать организаторам встречи, что у меня никак не получается. К тому времени я уже был у них в программе. Они попытались заменить меня кем-то другим, но им не удалось. Теперь получается, что люди будут там сидеть и эти полчаса, когда должен был быть мой доклад, будут пытаться обсуждать что-то еще. Это то, как сказалось на мне.

На личном уровне, в отношениях такого нет совсем. Я недавно был Австралии на конгрессе Международной минералогической ассоциации, где тоже выступал с докладом. Это, кстати, большая честь, такие конгрессы проходят лишь раз в четыре года. Так вот там мы общались со всеми без проблем.

Когда речь идет о науке, то критерии для общения уже совсем другие. Да, бывает, что после заседания что-то обсудим из политики, поспорим, но никогда скандалов не случалось. Мы хорошие друзья, давно знаем друг друга.

На этом форуме Гарвардская школа организовала сессию по будущему Арктики. На ней я сказал, что ученые понимают друг друга гораздо лучше, чем политики, потому что наука независима от политических, религиозных, и национальных факторов. Она оперирует вещами, которые приняты всеми. Если получил какой-то результат, то будь ты хоть кем, ты же его доказал. При этом не все ученые являются высоконравственными людьми. К сожалению, наука не всегда предполагает нравственную чистоту.

Беседовал Андрей Меньшенин,
специально для «Фонтанки.ру»

© Фонтанка.Ру