В битве за Исаакий Путина не ждут

Василий Кичеджи и Максим Резник сошлись в дискуссии на тему, есть ли решение у "Исаакиевского вопроса" и пришли к согласию в том, что не ждут реакции Владимира Путина.

Появление письма ректоров городских вузов в поддержку передачи Исаакиевского собора РПЦ с требованием завершить этот процесс как можно скорее и последовавшие за этим отказы некоторых подписантов дали понять, что раскол из-за Исаакия в самых разных кругах петербургской общественности только усиливается. В эфире интернет-канала [Фонтанка.Офис] выясняли у ректора Академии Штиглица Василия Кичеджи и главы комиссии по высшей школе, депутата ЗакСа Максима Резника, как проходило подписание нашумевшего письма ректоров, есть ли у горожан шанс на референдум и поможет ли вмешательство в эту ситуацию президента России Владимира Путина.  

[Фонтанка.Офис]: – Кто придумал написать письмо губернатору и кто занимался сбором подписей под этим обращением? Спикер ЗакСа Вячеслав Макаров?

Василий Кичеджи: – Начну с того, что для меня лично и для моих коллег ситуация с Исаакиевским собором не является главной темой. Руководителям высших учебных заведений есть чем заниматься помимо этого. И меня удивило столь пристальное внимание к нашему письму со стороны СМИ. Нам казалось, что составление этого обращения, скажем так, наше внутреннее действие. Безусловно, ректоры умеют не только говорить, но и писать, и ничего удивительного в том, что мы решили высказаться по этому вопросу, я не вижу. Никакого персонифицированного автора у этого письма не было.

Максим Резник: – Значит, у этого письма был «коллективный автор»?

В.К.: – Правильно Максим Львович сказал. Для того, чтобы узнать позицию ректоров, это письмо было зачитано Вячеславом Серафимовичем (спикером Законодательного собрания Макаровым. – Прим. ред.), и каждый высказал свое мнение. В результате абсолютно все с этим мнением согласились.

Ф.О.: – То есть каждый участник встречи с Макаровым сказал: «Да, я согласен»?

В.К.: – Вы знаете, мы не голосовали. Наша встреча – это же не заседание Законодательного собрания, где такая процедура обязательна.

Ф.О.: – Но вы же встречались в Мариинском дворце, на территории ЗакСа, могли бы и проголосовать.

В.К.: – Может быть, на следующей встрече и проголосуем по какому-нибудь вопросу. Главное, что эта встреча состоялась и, я надеюсь, положила начало хорошей традиции. От всего ректорского сообщества спасибо Вячеславу Серафимовичу за приглашение в канун Дня российской науки в Мариинский дворец. Если такие встречи станут традиционными, согласитесь, это будет очень хорошо.

Ф.О.: – Безусловно. Тот же вопрос Максиму Резнику: может быть, вы знаете автора этого документа?

М.Р.: – Нет, не знаю, и меня это не очень-то интересует. В самом факте этого письма не вижу никакой проблемы. Вижу проблему в посыле, который в этом письме есть. О том, что надо вопрос об Исаакиевском соборе скорее решить и забыть. Это абсолютно неправильный подход, и эта стилистика очень раздражает противников передачи собора. Сначала губернатор заявляет, что «вопрос решен», потом депутаты требуют как можно скорее все это сделать, теперь еще и ректоры торопят. Это непрофессионально. Такой «шапкозакидательский» подход не имеет отношения к реальной глубине самой проблемы. Чем бесцеремонней будут пытаться решить этот вопрос, тем хуже будет. Я считаю, что люди имеют право подписывать все что хотят, но это письмо не отражает мнение вузовского сообщества.    

В.К.: - Соглашусь с Максимом Львовичем в той части, что это вопрос переговорного процесса. Со всеми надо вести диалог, и этот диалог был. Обстановка нагнетается как раз такими вот выпадами.

Ф.О.: - Про выпады и механизмы диалога мы еще поговорим, а сейчас к нам пришел вопрос от читателя «Фонтанки»: почему встреча проходила в закрытом режиме?

В.К.: - Это была встреча Вячеслава Макарова с ректорами. Он определял и регламент, и количество приглашенных. Депутаты на встрече присутствовали.   

Ф.О.: – Как получилось так, что Максима Резника, главы профильной комиссии, на этой встрече не оказалось?

М.Р.: – Любопытный вопрос, но задавать его надо не Василию Николаевичу, а Вячеславу Серафимовичу. Понятно, что я со своей позицией смотрелся бы на этой встрече, как рояль при входе на овощную базу. Если бы я там оказался, конечно, я бы обратил внимание участников на то, что подписание таких коллективных писем выглядит не очень хорошо.  

Ф.О.: – А журналисты присутствовали?

В.К.: – Журналисты были. Четыре камеры, по-моему. Для протокольной съемки.

М.Р.: – «Петербургский дневник», наверное, и еще «Вечерний Санкт-Петербург» и телеканал «Санкт-Петербург». (Смеется.)

Ф.О.: – Завершая разговор о том, кого пригласили, кого не позвали, кого пустили или не пустили на эту встречу, хотели бы спросить: присутствовали ли на ней корреспонденты сайта «Интересант.ру»?

В.К.: – Ого, какие вопросы. Я сразу могу пояснить, что являюсь учредителем «Интересанта.ру». Мы прежде всего пишем о бизнесе, нашего корреспондента на встрече не было.

М.Р.: – Очень информированные у нас ведущие. (Смеется.) Хочу сказать, что ваш, Василий Николаевич, «Интересант» – очень влиятельное издание, но, при всем уважении, его журналистам надо бы считать хорошо, а они сообщили, что на Марсово поле (на встречу с депутатами ЗакСа по вопросу передачи Исаакиевского собора. – Прим. ред.) пришло 300 человек и в основном представители ЛГБТ-сообщества. Даже в ГУВД насчитали 2 тысячи участников. Так что попросите их с математикой немножко подружиться.

В.К.: - Спасибо за ваши слова. Говорите про нас еще больше, и наша капитализация повысится. Я буду очень доволен.

Ф.О.: - Постойте. Мы говорим о письме ректоров и о судьбе Исаакиевского собора. После публикации этого обращения к губернатору нам, например, вспомнились коллективные письма советского времени.

В.К.: – Если говорить про параллели с теми временами, то ведь и в Советском Союзе общество делилось на довольных и недовольных. Довольными занимался ОБХС, недовольными КГБ. Все это было. Кстати, мы сейчас в Академии Штиглица нашим студентам предлагаем разные мнения. У нас Познер был недавно, Сокуров, Шемякин, Бутусов. И у нас в Академии не все выступают за передачу Исаакия. И я не выступаю от имени вуза, и письмо это я подписывал не от имени Академии, а как Василий Николаевич Кичеджи.

Ф.О.: – Хочется тогда процитировать один момент из этого письма: «Мы считаем, что процесс передачи должен быть завершен в ближайшее время, чтобы воспрепятствовать так называемым оппозиционерам и политиканам, по сути, провокаторам, которые используют вопрос об Исаакиевском соборе как повод для нагнетания напряженности в обществе». Ничего не напоминает?

М.Р.: – В 1973 году подобное писали про Сахарова.

Ф.О.: – А в 1958 году – про Бориса Пастернака.

В.К.: – Вы об этом говорите, как молодые. А я помню эту абсолютно страшную и жесточайше идеологическую 58-ю статью ужасную. Вот о чем надо помнить.  

Ф.О.: – И все же, что касается стилистики письма... Вам не кажется, что такие формулировки еще больше настраивают людей друг против друга? Это Лев Лурье (петербургский историк. – Прим. ред.) и Александр Боровский (искусствовед, завотделом новейших течений Русского музея. – Прим. ред.), которые вышли на Марсово поле, нагнетают напряженность?

В.К.: - Даже в этом вопросе чувствуется ваша точка зрения, и вы имеете на нее право. Когда мы обсуждали текст письма, мы не имели в виду каких-то конкретных людей, ни вас, ни Максима Львовича. Еще раз подчеркну, что, по моему мнению, вопросом о судьбе Исаакиевского собора сегодня увлечено не так уж и много людей. Да, это активная часть общества. И задача власти, безусловно, поддерживать стабильность и спокойствие. Это такой государственный прагматизм. И в этом письме он ощущается.

Ф.О.: – Если коротко, подобные формулировки, они примиряют людей?

В.К.: – Конечно же, примиряют.

М.Р.: – Такое, получается, «принуждение к миру». Мне кажется, что параллели здесь с советским временем абсолютные. И письмо ректоров не приведет к позитивным сдвигам в этой ситуации. Когда говорят, что противники передачи собора – это политиканы и провокаторы, хочется спросить: а кто вообще вывел на повестку дня этот вопрос? И при прошлых митрополитах, и при прошлых градоначальниках взаимодействие города и Церкви не вызывало такого ажиотажа.

В.К.: – И при прошлом вице-губернаторе…

М.Р.: - Да. Именно. Почему у меня есть к вам симпатия? Не потому, что я с вами согласен, а потому, что вы открытый человек и были в качестве вице-губернатора способны к диалогу, хоть мы находились и находимся на разных идеологических позициях. То, что мы видим сегодня, – это вообще никакой не диалог: «Я решил, и все свободны». Что пишет на «Фонтанке» депутат Госдумы, бывший вице-губернатор Дивинский? Он пишет, что мы все проголосовали за губернатора, поэтому должны его слушать. Я за этого губернатора не голосовал.

В.К.: – Конечно, во всей этой истории чувствуется идеологическое соперничество. Но хотелось бы подчеркнуть, что на выборах победила «Единая Россия», в Петербурге лидером «Единой Росси» является Вячеслав Макаров. Он и его партия получили большинство демократическим путем. Нравится это кому-нибудь или нет. И сегодня он поддерживает линию власти, а я поддерживаю его.  

М.Р.: – Еще один важный вопрос: как реагирует власть на протест. Нам не согласовывают митинг, зато в поддержку передачи Исаакиевского свою акцию в 15 человек проводит НОД. Мы вынуждены были провести мероприятие в формате встречи с депутатами, и к нам, по данным ГУВД, пришли 2 тысячи человек, а по моим подсчетам – 4 тысячи минимум. Вчера мы узнаем пост-фактум, что полиция на нас все-таки пожаловалась в прокуратуру, и, видимо, нас будут привлекать как-то. Административное правонарушение якобы. Разве это форма диалога? Странные, мягко говоря, вещи происходят и с помощниками депутатов, которые участвовали в этой встрече 28 января на Марсовом поле. Их вдруг начали проверять на какие-то там нарушения. Более того, фракция «Единой России» предложила и приняла уже закон, который, к счастью, не вступит в силу к ближайшему воскресенью, когда мы опять планируем встретится на Марсовом поле, – о запрете депутатам устраивать подобные встречи без разрешения. Все эти шаги направлены на эскалацию конфликта.

Ф.О.: – Для того, чтобы был диалог, важно понять чужую позицию. Василий Николаевич, как вы думаете, почему появление письма ректоров вызвало у многих чувство неловкости и даже стыда?

В.К.: - В свое время, когда я был вице-губернатором, я встречался с министром образования одной страны. Мы говорили на английском языке. Английский я знаю не в совершенстве, но, когда мне перевели слова министра о том, что у них гомосексуализм в первом классе школы должен считаться нормальным явлением, я возмутился и прямо сказал: мы у себя подобного не допустим! Мне было стыдно за эту страну. К чему я это говорю... Мир разный и многогранный. Люди бывают разные. Почему лично вам было стыдно?

Ф.О.: – Например, потому, что уважаемые люди, ректоры вузов, оказались втянуты в эту ситуацию.     

В.К.: – Здесь надо понимать, что у вас и у, допустим, Кропачева (ректор СПбГУ. – Прим. ред.) разная степень ответственности. Перед вами – экран компьютера, а перед ним – 25 тысяч студентов. Он с самого утра занимается решением огромного числа проблем.

М.Р.: - Я понимаю тех, кому стыдно, но у меня по этому поводу стыда нет, скорее я испытываю чувство неловкости. Особенность ситуации заключается в том, что все шаги, которые предпринимают сторонники передачи собора, работают ровно против их же собственной позиции. Каждый их шаг только усугубляет ситуацию. Когда вспоминаются какие-то радикальные выходки, как сторонников, так и противников передачи Исаакиевского, еще четче начинаешь понимать, что чем глуше власть, тем радикальнее оппозиция.

В.К.: – Согласен. И в православии есть радикалы. И это очень плохо, когда они появляются в музее или в храме. Для того, чтобы пресекать их выходки, существуют правоохранительные органы.    

Ф.О.: В чем причина того, что некоторые из подписантов рассказали потом, что никаких подписей не ставили?

В.К.: Мои родные, послушайте! Их всего двое. Я говорил вчера с Беленьким (ректор Лесотехнического университета Юрий Беленький заявил «Фонтанке», что не подписывал обращения. – Прим. ред.), он действительно вышел из зала раньше. И у Тургаева Александра Сергеевича (Александр Тургаев – ректор Университета культуры и искусств. – Прим. ред.) тоже есть своя позиция. Он вообще из-за этого так расстроился, что, может быть, и на работу не выходит. Там никто никого не принуждал подписывать.  

М.Р.: – Я бы хотел заметить, что в этих обстоятельствах важно не количество подписавших. Важно, что многие не подписывали и даже не знали об этом обращении. На самом деле вязнуть в деталях, связанных с этой конкретной бумагой, не имеет смысла. Всем с этим документом все понятно.

Ф.О.: – Как в таком случае будет развиваться ситуация? Может быть, Владимир Путин выскажется по вопросу об Исаакиевском и поставит точку во всей этой истории?

М.Р.: – Думаю, что Владимир Владимирович не случайно до сих пор не озвучил свою позицию по этому вопросу. К нему можно относиться по-разному, но очевидно, что он человек неглупый и вредить своему рейтингу не хочет. Ситуация сложная и по меньшей мере пограничная. Отсутствие социологических исследований по этой теме говорит о том, что подавляющее большинство горожан против передачи собора. Я могу быть неправ, но давайте проведем референдум и все узнаем.

Ф.О.: – Василий Николаевич, а вы ждете, что президент выскажет свою позицию?   

В.К.: - Да нет. Мы же уже высказали свою позицию и подписались под ней.       

Ф.О.: – Так почему бы не провести референдум тогда?

В.К.: – Давайте по каждому поводу будем проводить референдум. Для этого у нас есть Законодательное собрание. Депутатам их избиратели дали право принимать решения.    
 
М.Р.: Референдум – это высшая форма демократии. И тут история простая. Первичные документы в ближайшее время будут собраны и сданы. Горизбирком они, скорее всего, пройдут. Но и по свежей истории с мостом Кадырова, и по давней истории с "Охта центром" мы знаем, что Законодательное собрание не допустит референдума. Природа нынешней власти такова, что спрашивать мнение народа никто не будет.

Ф.О.: – Предположим, что случилось чудо и референдум по Исаакиевскому собору решат провести. Василий Николаевич, лично вы будете участвовать?

В.К.: - Я реалист и абсолютно уверен, что референдума не будет. В Законодательном собрании большое количество грамотных, в том числе и юридически, людей, которые обоснуют, почему референдум по этому вопросу не нужен. Что касается меня, то я православный человек и свое отношение высказал. Храм – это дом Бога. Отдайте православным людям это место!

Ф.О.: – В ближайшее воскресенье планируется повести у Исаакиевского собора крестный ход. Тогда же депутаты собираются провести встречу с избирателями. Как думаете, участники этих мероприятий смогут разойтись или, может быть, объединятся?

М.Р.: – Крестный ход будет 12 февраля в 11 часов, а у нас встреча с депутатами в 13 часов. Разойдемся, я думаю.

В.К.: - Я не пойду ни в 11, ни в час. Я в воскресенье хожу в свой храм рядом с домом.

Беседовали Николай Нелюбин и Ольга Маркина

© Фонтанка.Ру