Андрей Мовчан: «Дайте этим русским делать всё, что хотят», – скажет Трамп»

В чём разница между президентами Трампом и Путиным, когда Америка станет такой же great again, как Россия, и отменит санкции, – «Фонтанке» рассказал экономист, финансист Андрей Мовчан.

Едва принеся присягу, Дональд Трамп начал выполнять предвыборные обещания. Ко дню инаугурации его советники подготовили к подписанию больше двухсот указов, касающихся, в первую очередь, международных соглашений США, экологии, энергетики, здравоохранения, миграции. Одним из первых стал указ, дающий чиновникам право «отказаться, отложить или отсрочить выполнение какого-либо положения или требования» закона, известного как Obamacare (системы здравоохранения, которую Обама ввёл при поддержке Конгресса шесть лет назад).

Кроме того, Трамп лишил государственной поддержки организацию Planned Parenthood, помогающую малоимущим женщинам, в том числе – жертвам насилия, оплатить аборты. Одновременно он объявил о выходе США из Транстихоокеанского партнёрства (TPP). Это, напомним, торговый пакт двенадцати стран Азиатско-Тихоокеанского региона (Австралия, Бруней, Вьетнам, Канада, Малайзия, Мексика, Новая Зеландия, Перу, Сингапур, США, Чили, Япония). Соглашение о партнёрстве должно было вступить в силу после ратификации странами-участницами, но при Обаме Конгресс не утвердил документ, поэтому Трампу легко было оформить отказ. Дальше он пригрозил Канаде и Мексике выходом США из Североамериканского соглашения о свободной торговле (NAFTA), действующего с 1994 года, со времён президента Клинтона.

Антироссийских санкций Трамп пока не отменил. Как скоро он сделает это – «Фонтанке» рассказал экономист, финансист, директор программы «Экономическая политика» Московского центра Карнеги Андрей Мовчан.

- Андрей Андреевич, Трамп начал «возвращать Америку американцам». Как вам его первые шаги?

– Всё, что Трамп уже подписал, по существу, не имеет большого влияния на сегодняшнюю реальность. То же Транстихоокеанское партнёрство: его ведь, на самом деле, не существует в природе, это штука, которая была ещё только в процессе создания. Видимо, она не будет создаваться в том виде, в каком была прописана. Несколько стран от этого выигрывают очень сильно. В первую очередь – Китай, Таиланд. Проигрывает от этого Вьетнам. Но в целом ничего криминального в отсутствии или наличии такого партнёрства нет. Кроме каких-то абстрактных идей о будущих выгодах, которые могли быть от него. Но ведь совершенно непонятно, что будет делать Трамп с партнёрством дальше. Основные страны, которые должны были в него входить, и так связаны североамериканским соглашением. И TPP должно было фактически означать, что третьи страны примут условия NAFTA. Для Канады, для Мексики ничего нового не происходит.

- Только условия NAFTA Трамп тоже хочет пересмотреть.

– Он пока грозится. Но если даже это будет рассматриваться: у нас уже есть один яркий пример – brexit. Все его боятся, но никто его не видел. Только что суд в Великобритании принял решение, что субъект права – это парламент, и только он будет принимать решение, а референдум ничего не значит.

- Вы хотите сказать, что весь шум вокруг brexit можно забывать?

– Нет, забывать нельзя, потому что парламент в своём обсуждении должен будет референдум учитывать. Но он совершенно не обязан принимать то же решение.

- Почему вы вспомнили сейчас про brexit? Потому, что в США Конгресс может так же отнестись к идеям Трампа?

– Когда Трамп говорит, что будет пересматривать NAFTA – ну, он будет пересматривать. Он может перевернуть странички – это он уже пересмотрел. Конгресс не может запретить Трампу так «пересмотреть». А вот поменять соглашение – это уже другой вопрос.

- Трамп объявил, что если партнёры по NAFTA не согласятся на изменения, США просто выйдут из соглашения.

– Вот давайте посмотрим, что будет на самом деле. Из TTP выйти очень легко, потому что его ещё не существует. А из NAFTA – нет. Потому что другие страны тут же предъявят к Америке огромные иски. Вступая в соглашение, они разумно предполагали, что оно будет длиться. Теперь они понесут убытки и придут к Америке как к ненадёжному партнёру с тем, чтобы она платила. И это – только одно последствие. На самом деле, их будет куча. Ещё одно – рынок американских товаров, идущих в страны NAFTA, окажется под угрозой. Третье – американские потребители сразу же столкнутся с очень существенным удорожанием товаров. И так далее. Так что я не думаю, что там возникнут серьёзные перемены.

- Для России разрыв США с торговыми партнёрами – это хорошо или плохо?

– Для нас это, скорее, плохо. Это резко усиливает Китай, и все наши идеи о том, что сейчас Китай останется в изоляции и с пошлинами, а мы сможем с ним как-то торговать, пропадают. Какой-то ещё эффект – я даже не знаю, что ещё может быть для нас.

- Cразу после инаугурации Трамп начал обещанную войну с Obamacare – законом о всеобщей медицинской страховке. Отменить сам закон он не может…

– Может, только для этого ему нужен Конгресс.

- Вот именно. А пока он подписал указы, которые фактически начинают эту систему подтачивать. Беднейшие американцы останутся без страховок. Как это повлияет на ситуацию в Штатах?

– Obamacare – это забавная вещь. У неё есть внешняя сторона, которая называется «дать всем медицинскую страховку». А есть внутренняя: у тех, у кого страховка уже была, она просто поднимается в цене. Трамп ориентируется всё-таки не на самый low-class, а на low-middle. Который страховку-то в большинстве как раз и раньше имел. Для low-middle class эта система здравоохранения была ударом. Так что избиратели Трампа такие действия как раз поддержат.

- Кроме радости избирателей Трампа, какие тут могут быть последствия?

– Надо будет посмотреть, как распределятся голоса на следующих выборах, через 4 года. Потому что low-class представляет собой определённую силу в Америке. Но четыре года – большой срок. За это время Трамп может не отменить Obamacare, а усовершенствовать. Здесь количество предположений безгранично. Я вообще не могу предсказать, что будет делать Трамп на всех театрах военных действий. Пока все его действия носят символический характер, нет ни одного серьёзного. А если он серьёзное действие предпримет, его всё равно надо будет проводить через Конгресс. Давайте посмотрим, как он проведёт через Конгресс хоть что-нибудь. Потом уже будем говорить дальше.

- Трамп обещает Америке новые 25 миллионов рабочих мест. В частности – за счёт возвращённых в страну автопроизводств. Это у него получится?

– Понимаете, какая беда… Непонятно, где он возьмёт 25 миллионов рабочих на эти рабочие места.

- Подождите, я в российской прессе читала, что уровень безработицы в США – аж 42 процента…

– У них безработица – меньше 5 процентов.

- А у нас Трампа цитируют: 42 процента.

– Трамп имеет в виду другое. Он говорит, что большое количество людей недовольны своей работой или своим статусом. Но нет никаких свидетельств того, что люди, недовольные своей работой, будут довольны статусом рабочих на автозаводах. Ведь всё-таки себестоимость рабочего в Америке существенно выше, чем в странах, где производится основное количество автомобилей. И тем не менее на американский рынок поставляется очень мало автомобилей из-за рубежа, что-то около 10 процентов от американского производства. Они могут, конечно, искусственно создать какое-то количество рабочих мест в автопромышленном комплексе. Но кто будет покупать эти автомобили? У американцев рынок достаточно насыщен.

- Вернут заводы из Мексики. Ford уже послушался и не стал строить там завод.

– Если вы посмотрите на американские автокомпании, они, конечно, очень лояльны, они очень любят своих президентов. И General Motors уже объявила, что создаст целых три тысячи рабочих мест…

- Вот!

– Только на всю Америку найдётся с полдюжины автокомпаний. Если даже все они создадут по три тысячи мест, то получится с 20 тысяч рабочих мест, а никак не 25 миллионов. То есть масштаб никак не бьётся.

- Будут задействованы и другие отрасли.

– Создать 25 миллионов рабочих мест в стране, где рабочих мест всего 200 миллионов, где экономика растёт приличными темпами, где она хорошо сбалансирована, – это не столько невыполнимо, сколько бессмысленно. Рабочие места – это такой же товар. На товар должен быть спрос. США – не послевоенная Германия или Япония, где была массовая безработица. И даже не современная Испания и Португалия, где высокий уровень безработицы молодых. Если посмотреть на картинку безработицы в Америке, то она сильно выше у среднего и выше среднего возрастов. У молодых как раз меньше всего и безработицы, и недовольства работой. Если Трамп что-то будет делать, это займёт годы. За это время из трудовых ресурсов уйдут те люди, для которых он это делает. Мы же видим, сколько на самом деле создаётся в Америке рабочих мест, дай бог – полмиллиона в год. Даже если они удвоят эту цифру, а для этого нужно невероятное напряжение, то за все годы работы Трампа создадут 3-4 миллиона.

- Я не просто так спрашиваю именно про 25 миллионов рабочих мест. Точно такое же обещание, даже с теми же цифрами, раньше Трампа перед выборами давал президент Путин.

– Ну, слушайте… Если об обещаниях Трампа ещё имеет смысл говорить, потому что его будут контролировать Конгресс и избиратели, то обещания Путина обсуждать вообще бессмысленно. Его никто не контролирует. Он хозяин своего слова: он слово дал – слово взял. Вот они сейчас собираются российские самолёты запускать по международным маршрутам. Они, правда, забыли, что у них нет самолётов…

- У них есть самолёты. Просто по самым выгодным маршрутам, как обещают авиакомпаниям, эти самолёты не долетят.

– У них нет широкофюзеляжных самолётов, которыми и летают наши туристы. Но это детали. К словам Путина вообще нельзя относиться серьёзно. Это, скорее, слова религиозного лидера. Это такие мантры. Это для поднятия настроения, а отнюдь не для выполнения. Всё равно никто этого не выполняет.

- Только Америка ведь не привыкла к такого рода «мантрам».

– А то, что говорит Трамп, – не мантры.

- Тогда что это?

– Это интенция. Но это интенция, плохо согласующаяся с реальностью.

- В смысле результата я как-то не очень вижу разницу. Но Трамп ведь, наверное, не с потолка даёт обещания: партнёрство отменит, производства вернутся из какого-нибудь Вьетнама…

– Соотношение производства во Вьетнаме и в Америке – это разница в несколько раз. Какую таможенную пошлину надо ввести, чтобы стало выгодно производить в Америке, а не во Вьетнаме? Четыреста процентов? Пятьсот? А как быть с ВТО? Америка из него выйдет? Вроде сам Трамп не хочет выходить из ВТО. А один из принципов организации – разумные размеры пошлин. Это первое. А второе – это примерно то же самое, что произошло у нас с импортозамещением.

- Если верить правительству, то с импортозамещением у нас как раз всё прекрасно. Может, Трамп захочет перенять опыт?

– У нас сказали: импортозамещение, перекрываем канал импорта. Люди, которые хоть чуть-чуть изучали экономику, а среди предпринимателей таких много, сказали: ага! Пункт первый – у нас достаточно вертикальные кривые спроса, то есть по мере уменьшения количества товара цена растёт резко. Если вы сейчас обрезаете импорт, сказали предприниматели, то на рынке возникает дефицит товара, цена его возрастает достаточно сильно, мы получаем бОльшую прибыль, продавая по завышенной цене. Соответственно, никакого производства увеличивать не нужно, просто поднимем цену – и будем отлично себя чувствовать. Пункт второй – даже в тех областях, где кривая не такая крутая: через три года, сказали предприниматели, вы отмените ваши санкции. Западные товары вернутся на рынок, а конкурировать мы всё равно не сможем, потому что у нас не то качество и не та себестоимость. И вы хотите, чтобы мы сейчас вложились в основные фонды, а через три года – всё коту под хвост? Сколько я ни разговаривал с людьми – столько они мне об этом говорили. Ещё какое-то перевооружение на месте они готовы были сделать, но строить новые цеха не готов был никто.

- То есть американцы теперь тоже изобретут сырный продукт?

– Всё, что происходило у нас, применимо и к Америке. Они прекрасно понимают: вот сейчас пришёл Трамп, а через 4 года выберут какого-нибудь демократа, который пошлины опять отменит, в партнёрства опять вступит, и все построенные цеха встанут, потому что товары пойдут опять из Вьетнама. Никто не будет в это вкладывать деньги. А параллельно у них, как и у нас, как в любой большой стране, кривые спроса достаточно круто забираются вверх по цене с изменением количества. Поэтому любой американский производитель, который сейчас конкурирует с условным китайским, будет получать огромную прибыль от того, что на рынке возник дефицит товара. Это поднимет базовую инфляцию в стране, это ударит по людям, люди моментально проголосуют против – начнут топать, кричать. Если инфляция подскочит на 2-3 процентных пункта, это почувствуют все.

- И кончится Трамп.

– Не то чтобы Трамп кончится, но кончатся эти его идеи. Думаю, что он попробует одну-две, увидит немедленный эффект и быстро поменяет своё мнение. Он же бизнесмен. А основное правило любого бизнесмена – не иметь принципов: я считаю, что надо сделать так-то, потом увидел, что это плохо, и сделал ровно по-другому.

- В США есть кому вовремя просчитать все эти эффекты и не дать довести дело до эксперимента на избирателях.

– В нашей стране это всё просчитывалось сотни раз, мы писали статьи о том, как всё это глупо…

- Это вы сейчас говорите про экономистов. А я – про парламенты.

– В Америке парламент тоже не ахти в смысле экономических знаний. Но у них есть советники, институты, университеты. И многие люди говорят разумные вещи. Хотя, как видите, не все. У Трампа тоже есть замечательный советник, который говорит, что нужно изолировать свою экономику – и всё будет отлично. Свой Глазьев, как я понимаю, найдётся в любой стране.

- Трамп отменит антироссийские санкции?

– Кто ж его знает? Чем Трамп примечателен – это тем, что ему вообще глубоко всё равно, где Россия. У него своих дел хватает. Он, скорее, будет подсчитывать, сколько стоит отменить санкции. Сколько бутербродов надо закупить, чтобы провести заседание на эту тему.

- Так, может, тем проще ему отменить санкции?

– Трамп уверен, что Россия с её полутора процентами от мирового ВВП – это нечто, совершенно его не интересующее. Вот что касается какого-то взаимодействия военного – здесь, возможно, нам станет намного легче. Потому что Трампу Сирия тоже не очень интересна. Он, скорее, махнёт рукой и скажет: дайте этим безумным русским делать всё, что они хотят. Хотят, чтобы их люди гибли, – пускай гибнут. Хотят сидеть на клочке пустыни с ракетами – пускай сидят на клочке пустыни с ракетами. И пусть европейцы с этим разбираются. Им ближе, а нам всё равно.

- Что надо сделать, чтобы он всё-таки санкции отменил?

– Вопрос о санкциях, думаю, окажется не в приоритете. Трамп, естественно, задаст вопрос: а что будет Америке, если она их отменит, что она хорошего от нас получит? Если, мол, у вас есть хорошие программисты, то давайте их нам, пусть сотрудничают с ЦРУ. Правда, судя по последним арестам, они уже и так сотрудничают. Но пусть это будет официально. Думаю, что разговор будет примерно в таком ключе.

- Почему тогда Трампа у нас так ждали, за что его так полюбили?

– Трампа ждали и полюбили потому, что нам нужно было мириться с Америкой. Это было совершенно необходимо. Срочно. А сделать это с теми, с кем мы поссорились, мы не могли, чтобы лицо не потерять. Какой же настоящий хулиган просит прощения у того, кого обидел? А так вроде – совершенно новый человек. И можно делать вид, что ничего не было, всё с чистого листа. Поэтому Трамп для нас – это, конечно, здорово. Что касается реального улучшения… А что нам улучшать-то? У нас с Америкой даже торговли толком нет. Мы не можем получить ни хорошего, ни плохого от Америки.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»