Вера Дементьева: Нищета - лучший охранник

Летний сад может не закрыться на реконструкцию, мансарда на доме Лобанова-Ростовского уменьшится, а Дворцовая площадь рискует остаться без решетки. В случае, если Фрунзенский универмаг обрушится, его хозяев может ждать уголовное дело. Об этом и многом другом в интервью главы КГИОП Веры Дементьевой — ответах на вопросы читателей "Фонтанки".

- Вера Анатольевна, многие наши читатели беспокоятся за Фрунзенский универмаг. Они боятся, что леса, которые там установил Владимир Кехман, сделаны все-таки не для обследования универмага. А для того, чтобы его фасады случайным образом обрушились.

- В подвох не верю, не тот он человек… Но если аварийность в ходе натурных обследований будет доказана, то встанет вопрос о методах вывода из аварийности. Это же объект культурного наследия, пусть и выявленный. Что касается строительства за лицевыми фасадами, КГИОП никогда против этого и не возражал. Предмет охраны — лицевые фасады. Так что вряд ли Владимир Кехман может пойти на манипуляции с объектом культурного наследия — он известный человек в городе, активно выступает во многих социальных программах.

- Ну а чисто теоретически, что может ждать такого инвестора, который «обрушил» доверенный ему памятник?

- Возможно - уголовная ответственность. Конечно, если будет доказана его причастность.

- А реально доказать умысел?

- Вполне реально в отношении лиц, обслуживающих такой интерес. Например, техническое заключение и историко-культурная экспертиза по Фрунзенскому универмагу. По данным обследования, здание работоспособно, хоть и ограниченно, а выводы: подлежит сносу по аварийности. Исследовательская часть историко-культурной экспертизы выполнена добротно, а выводы: ценности не представляет. КГИОП вернул документацию без согласования, указав на несоответствие исследований выводам. Сегодня, кстати, мы предъявляем особые требования к историко-культурной и технической экспертизам. В сводном экспертном заключении эксперт должен указать на тот факт, что он оповещен об ответственности за достоверность сообщаемых данных и обоснованность своих выводов. Что, конечно же, экспертам совсем не понравилось. Возникает особая ответственность. И, действительно, как раньше было замечательно: все вопросы экспертизы обсуждались между экспертами и специалистами в прямом контакте. Научный спор с теми, кому потом надлежит согласовать экспертизу? Или, как иногда пишет пресса, сговор? Я, конечно, далека от мысли о сговоре. Просто сложилась такая практика, скажу прямо, добродушно-бесхитростная. При этом забывалось о том, что и эксперт, и сотрудник комитета должны быть независимы друг от друга. Ведь принимаемые на основании экспертиз решения КГИОП влекут за собой серьезнейшие имущественно-правовые последствия.

- Кстати, нам, судя по всему, прислал вопрос как раз один из них. «На каком основании КГИОП обязал всех перед выполнением историко-культурных экспертиз получать задание комитета на выполнение этих экспертиз?» - пишет читатель.

- На основании федерального закона 73-ФЗ «Об объектах культурного наследия (памятниках истории и культуры) народов РФ» и в четком ему соответствии. Любые работы по объектам культурного наследия, включая исследовательские, должны производиться по заданию органов охраны памятников. При этом задание должен получать не эксперт, а заказчик, который затем вправе для производства историко-культурной экспертизы выбрать любую лицензированную на этот вид деятельности организацию. А не так, когда эксперты пытаются «продавить» у нас то решение, которое нужно заказчику. Таким образом, распоряжение КГИОП о порядке организации историко-культурной экспертизы: а) полностью соответствует федеральному закону; б) защищает всех: как самих экспертов, так и наших сотрудников от обвинений в ангажированности. Распоряжение КГИОП сразу вызвало волну недовольствий. Мол, не своевременно, мол, наступление на рынок экспертных услуг. Я же считаю, что мы припозднились с выпуском этого правового акта. Давно было пора. Наступаем на рынок услуг? Ну, для недобросовестных экспертов, которые берутся доказать все что угодно, - конечно. Безусловно, если к КГИОП обратится заказчик, застройщик с просьбой дать задание на экспертизу, обосновывающую снос объекта культурного наследия, то получит отказ. Не надо тратить наше и свое время и свои деньги. Вот и лишится кто-то выгодного заказа. Конечно, это нововведение взбудоражило сложившийся рынок. На самом же деле оно никак не ущемляет исследовательские и профессиональные интересы экспертов. Кто раньше работал профессионально и честно, тот будет прекрасно работать и дальше. Кстати, законом четко установлены цели и объекты экспертизы, никаких «туманностей» в нем нет. В распоряжении КГИОП – сильная антикоррупционная составляющая, а кому это не нравится – вправе обратиться с обжалованием в суд, а не бежать к прессе с криками «Караул!». В суде бы и изложили свои мотивы.

- Не секрет, что есть у нас в городе мастерская, которая поучаствовала своими экспертизами чуть ли не во всех скандальных проектах. Есть ли возможность лишить её лицензии?

- Выдача и лишение лицензий – в компетенции Росохранкультуры.

- Много вопросов по Дворцовой площади. Катка там не будет в этом году, это уже решено?

- Никаких обращений на этот счет в КГИОП не поступало.

- Кстати, некоторые их наших читателей почему-то уверены, что он появился с вашей подачи.

- Как странно… Что ж… Я навсегда покорена гениальностью ансамбля Дворцовой площади, и я страстная поклонница фигурного катания. Но не в одном же флаконе! Отношения к этому не имею. Позиция КГИОП по Дворцовой площади известна, и никогда не менялась. Дворцовая площадь должна использоваться для той цели, для которой она и создавалась: быть парадным символом российской государственности, причем парадным – от слова «парад». Хотелось бы, чтобы на ней происходили только действительно значимые для города события. Однако замечу, позиция в отношении катка не столь однозначна: была масса обращений, в которых администрацию города на самом деле благодарили за этот проект. Но все же мне кажется, что катки должны располагаться в других местах.

- Кстати, как вы думаете, решит ли передача Александровской колонны «Эрмитажу» проблему с её безопасностью и сохранностью?

- Очень надеюсь. Может быть, и прекратится эта идиотская в своей бессмысленности (отмечу – еще и преступная) забава с распилом решетки. Сама колонна и фонари взяты под охрану государства в качестве памятника федерального значения. В то же время, и сама колонна, и фонари, и решетка, которая не является объектом культурного наследия (она воссоздана по мотивам исторической), — находились на музейном учете Государственного музея городской скульптуры (то есть это все-таки музейные ценности). Сейчас по достигнутой нами договоренности ГМГС передает этот комплекс Эрмитажу. Какие при этом были соображения? Территориальная близость, возможность обеспечить более надежное наблюдение и оперативное реагирование. Что касается ущерба, нанесенного решетке вандалами, то тут все сложнее. «Боско» не отказывается от своих обещаний. Компания выделила 1,5 миллиона рублей, готова нести и другие расходы в рамках договора страхования. Но вот как делать решетку снова... Боюсь, что просто отлить утраченные детали и осуществить монтаж будет сложнее, чем сделать ее заново. И что – делать ее на потребу вандалам? В общем, плохая истерия…

- А если Эрмитаж, действительно, поставит охрану?

- Мы обсуждали это с Михаилом Борисовичем Пиотровским, и его опасения мне понятны. Уж если кто-то задумал плохое, то его не остановить. Ну, поймают еще 5-6 человек по факту, заведут уголовные дела, но общегородскую «болезнь», боюсь, этим не вылечить. Это не единственная решетка в городе, которая страдает от вандалов, но такого шквала нет нигде. Самое печальное, что приезжих среди этих вандалов на самом деле единицы.

- Теперь Пиотровский сможет юридически влиять на то, что происходит на Дворцовой площади?

- Эрмитаж будет отвечать за Александровскую колонну, включая решетку и охранную зону. Что касается мнения Михаила Борисовича, что надо бы передать музею всю Дворцовую площадь — в данной ситуации это, может быть, было бы и неплохо. Но кто даст гарантию, что у музея в будущем не появится другой директор, у которого будут другие планы на её использование? Не каток, так бассейн. И, кроме того, ни один город в мире не передает в управление свои открытые пространства общественного пользования в оперативное управление каким-либо – пусть и самым благородным – структурам. А проблем там хватает – в первую очередь, надо решать вопрос с парковками. Это общегородская проблема, не только на Дворцовой – вот и только что отреставрированный Певческий мост весь заставлен туристическими автобусами. Стоянки делать негде. Предлагают использовать подземные пространства? Кто бы в городе возражал, если бы нам удалось в центре города хоть одно такое пространство реализовать без ущерба для прилегающей застройки.

- Но ведь Новая Голландия к этому все равно готовится?

- Верно. И как готовится! Очень тщательно, мелкими опытными участками, с постоянным мониторингом. А то сразу роют огромный котлован, и грунты «плывут». Ведь ни с одной «ямой» пока не справились, и это притом, что в Петербурге строилось метро и накоплен колоссальный опыт. И, напомню, «ямы»-то нам оставили зарубежные фирмы с самой безупречной репутацией. В общем, сегодня любой подземный проект вызывает у администрации города опасения. И хотелось бы с этим повременить, да проблемы поджимают. Автомобили заполонили все, они отбирают у нас улицы, площади, все жизненное пространство, а пробки крадут у нас самое ценное – время.

- Может, возможно какое-то самоограничение?

- Ограничение на въезд в исторический центр? В Лондоне эта мера помогла на 2-3 года, и это дорого. Год назад там въезд стоил почти 25 фунтов. А сколько стоит парковка? В Париже много парковок, а улицы все забиты. И уж очень не любят парижане «подснежников» - так называют за форму специальных работников, которые штрафуют, штрафуют и штрафуют за парковку не по правилам, даже в том случае, если машина перекрывает службе уборки доступ к поребрику.

- Кстати, о Париже - у Русского музея ведь тоже есть идея подземных пространств "а ля Лувр".

- Этой идее уже лет 15-ть. Теоретически все просто, но только на первый взгляд. Как вы знаете, по заказу КГИОП создается подземное пространство под Каменноостровским театром. Не скрою, помимо денег, это еще «кровь, пот и слезы» специалистов КГИОП и подрядчиков, еженедельные планерки на объекте. Валентина Ивановна не подгоняет нас по срокам, позволяя там «ковыряться», потому что этот театр - на самом деле бесценный памятник. Но ведь это всего – отметка минус 6 метров от поверхности земли. И как это сложно! Никакой инвестор так работать не сможет — он «вылетит» и по срокам, и по деньгам.

- Наступивший финансовый кризис больше вреда или пользы принесет нашему наследию? С одной стороны, это ослабит напор инвесторов, с другой — уменьшит денежные средства на реставрацию...

- Финансовый кризис, надеюсь, мы пройдем мягко. Есть основания думать, что экономика города выдержит. Но я не раз предупреждала наш реставрационный рынок — работайте, набирайте мощности, потому что не все время будет такое роскошное финансирование. Вот и пришло время затянуть пояса. На следующий год, правда, серьезного снижения финансирования не ожидаем. Во всяком случае, наш бюджет губернатор не оголит. А вообще, как выразился мой польский коллега, нищета - лучший охранник. В том смысле, что здания стоят, пусть не реставрируются, ветшают ... но стоят. Никто не покушается на их снос, потому что на это тоже нужны деньги. А уж если здание и падает, то по собственной воле. Так что при нищете выбор невелик.

- Читатели интересуются, когда будет дан старт проекту реконструкции Летнего Сада?

- А вот скажите, они этого ждут?

- Они этого боятся.

- Вот именно. Все мы, на самом деле, прекрасно понимаем, что глобальная реставрация Летнего сада – печальная неизбежность. Нам просто не повезло, что период начала его умирания выпал на наше с вами время. Я не устаю повторять, что реставрация вообще – это хирургическая операция, на которую нужно идти в крайних случаях, когда более щадящие профилактические меры уже не помогают. Лучше, что ли, запустить болезнь, а потом прийти к хирургу и сказать: «да вырежьте мне все это». Любой здравомыслящий человек предпочтет лечение. Вот и за Летним садом толком не ухаживали. Его передали Русскому музею, который ждет, когда федеральный центр выделит средства на комплексный проект. А тем временем надо было элементарно проводить процедуры по лечению деревьев, вырубать сухостой, следить за зеленым массивом. Не уверена, что сейчас, в условиях кризиса, этот проект будет финансироваться в полном объеме. Если не будет гарантий финансирования, никто запускать столь радикальный проект реставрации не будет. Директору Русского музея, так же как и мне, хотелось бы оттянуть этот момент, прекрасно понимая, как все будут волноваться за судьбу сада. При всех самых грамотных реставрационных решениях, это все равно будет на какое-то время, лет на 15-ть, шоком для людей, привыкших видеть Летний сад таким, каким он до нас дошел. Так что, с одной стороны, к реставрации приступать надо, сад погибает. Но скажу честно — если не будет финансирования, я вздохну с облегчением.

- А если денег не будет, то что будет с садом?

- Значит, совместно с ГРМ будем разрабатывать программу постепенных мелких шажков, пытаясь прежде всего провести санацию зеленого массива. Как это жестко ни звучит, необходимо проводить санитарную вырубку. Больные деревья заражают остальные: если раньше говорили о вырубке 34-х больных деревьев, то в этом году их уже стало больше. Я понимаю, каким будет резонанс, как только полетят первые ветки. Мы хотим, чтобы каждое дерево осмотрела совместная комиссия, своеобразный «консилиум врачей», чтобы и журналисты в этом участвовали и информировали горожан. А с остальным вполне можно потерпеть: и с реставрацией дворца Петра I, и с восстановлением оранжереи и фонтанов. Впрочем, проект уже сейчас пересматривается ГРМ в пользу отказа от большинства объектов воссоздания.

- Всех интересует, как теперь будет работать КГИОП после ухода Ольги Таратыновой и Бориса Кирикова. Что за реструктуризация у вас планируется?

- Безусловно, такие персоны, как Борис Михайлович Кириков и Ольга Владиславовна Таратынова - это марка КГИОПа. Но, во-первых, они никуда не пропадают — в любом случае они останутся в составе Совета по сохранению культурного наследия. Надо сказать, что многие наши сотрудники подошли к пенсионному возрасту, а достойной замены, признаюсь, не существует. Что касается Ольги Владиславовны, то она воспитала сильный коллектив, который, надеюсь, не подведет ни меня, ни ее. Бориса Михайловича Кирикова долго уговаривали остаться. У управления учета очень много работы, и будет действительно сложно. Конечно, в Комитете произойдут структурные изменения, и жесткие. На сегодняшний день мы не имеем права работать, как в творческом клубе. Мы должны выстроить четкую работу по учету памятников, предметов охраны, у нас должна быть «вычищена» вся учетная документация. Если сотрудник КГИОП пишет, что объект является выдающимся памятником, то он должен четко обосновывать каждое слово — чем выдающийся и из какого ряда. Это должно отскакивать от зубов. Разговаривать с инвестором в духе «ах, вы ничего не понимаете!» - такое кокетство недопустимо для государственного органа в нынешних условиях. Да, у нас много объектов. Мне часто приводят в пример Эрмитаж. Там на каждого хранителя может приходиться до 5 тысяч, а то и свыше, единиц хранения, и он знает каждую щербинку на каждой чашке. Но такое сравнение не очень корректное, ведь здание - это не чашка. А если сравнить с любой охранной структурой мира — в нашем комитете работает целая плеяда блестящих специалистов, просто настоящих академиков. Куда бы я ни приезжала, меня переполняет гордость за КГИОП, за Петербург.

- Известно ли, кто будет вашей правой рукой?

- Могу сказать, что вопрос с кандидатурами заместителей будем решать за счет внутренних резервов. Это меня «спустили» сверху, но и я, хоть это мало кому из сторонних людей известно, всю жизнь была так или иначе связана с охраной памятников, с реставрацией, с музейной работой, с сохранением культурных ценностей. И молодых специалистов мы потихоньку выращиваем в своем коллективе. Сейчас пришло несколько молодых ребят только что из вузов — вот они пока поработают на, как мы говорим, «ямках-приямках». Так и будут «расти», и это правильно.

- Как будут строиться ваши отношения с новым руководством Росохранкультуры?

- Нам передается большая часть полномочий по федеральным объектам, за исключением некоего отдельного списка памятников, которых Росохранкультура будет вести самостоятельно. Четкое разграничение полномочий – и нет конфликта. Есть проблемы с рядом объектов, где Росохранкультура начала работы без нашего участия — в частности, дом Лобанова-Ростовского, здания Сената и Синода. Отмечу, что даже в период отсутствия у КГИОП полномочий ни Эрмитаж, ни Русский музей, ни музеи-заповедники не порывали с нами отношений — все предпочитали лишний раз перестраховаться. Учитывая, что сейчас в руководство Росохранкультуры пришли действительно специалисты, уверена, мы сможем находить грамотное и общее решение. Ведь специалисты могут спорить до хрипоты, но при этом все же говорят на одном языке. Мы с Ниной Поддубной, новой главой территориального управления Росохранкультуры, уже начали работать вместе по ряду проектов и, похоже, вполне понимаем друг друга.

- И каковы результаты?

- Ну, понимание – это уже много. Проект реставрации и приспособления дома Лобанова-Ростовского – это ж не пустяк! Для ваших читателей полный эксклюзив — инвестор в основном идет навстречу нашим предложениям по минимизации мансардного этажа. Конечно, речь не об отмене полученного инвесторами московского согласования. Вы подумайте, сколько было яростных обличений, выступлений… А вот три-четыре наши встречи с инвестором, выявленные ошибки, их обоснованное объяснение – и контакт, похоже, найден. Конечно, у инвестора появятся издержки – нужна переработка отдельных узлов не только в документации, но и в натуре. Конечно, о достигнутых договоренностях мы сообщим СМИ. Но уже сейчас могу сказать: когда люди хотят, они обязательно находят решение.

- Как развивается история с Михайловской дачей, в которой Университет делает Высшую школу менеджмента? Согласовал ли комитет ту стеклянную пирамиду, которую придумал Никита Явейн?

- Кстати, это скорее стеклянный бункер. Именно этот узел композиции КГИОП не согласовал. Однако весь проект согласован Росохранкультурой. Но что сейчас говорить, когда у заказчика изменились планы. И я не знаю, что в этой ситуации сможет сделать Никита Игоревич (Явейн).

- Что Вы думаете об истории с высотками рядом с Новодевичьим монастырем?

- На эту территорию полномочий у КГИОП нет. Что я думаю? Они строят вообще без разрешения на строительство. Ведь Заренков (прим. - застройщик здания новой Биржи) снес те самые 3,63 метра. Правила не должны быть избирательными, хотя ситуация с этой территорией иная, чем с биржей. Вообще новое высотное строительство, его внедрение в историческую среду – всегда проблема. Проще, конечно же, взять за принцип стилизацию и не «высовываться». Это проще, но это не искусство, а искусству архитектуры подвластно все. Ведь в чем-то прав Доминик Перро, который сказал: «Да не важно, что видно, важен и второй вопрос – а что именно видно». Сейчас в том же Париже высотный регламент пытаются корректировать, сняты ограничения 37 метров. Но то, что они собираются строить пусть даже за периферийными бульварами, будет прекрасно просматриваться из самого центра. Любопытно, что в своих диспутах парижане ссылаются на Петербург, в том числе на дискуссию по поводу «Охта центра». Ведь проблемы у всех исторических мегаполисов схожи: ограниченность в земельных ресурсах, потребность в комфортном жилье и офисных пространствах, развитие трафика – и сохранение исторической застройки. Все в поисках компромиссных решений.

- У них ведь есть процветающий «Дефанс».

- «Дефанс» процветает сегодня. А вот лет 15 назад он просто пустовал. Вспомните фильм «Une epoque formidable» («Великолепная эпоха»). Как раз тогда во Франции была мода работать не в офисах, а дома у компьютеров. Психологи объясняли, что человек может сидеть в халате и, попивая кофе, с кем угодно связаться, выполняя свою работу. Но потом оказалось, что не учли одного – человеческого фактора, что люди все равно должны видеть друг друга и общаться. Опять все стали скупать офисы, и «Дефанс» ожил. Так что все города развиваются по определенным правилам, в соответствии с требованиями времени, это целая наука, и она очень интересна. Вот и вы берете у меня интервью в вашей редакции, и должна сказать, что беседа с вами вживую для меня намного содержательнее и интереснее, чем компьютерный диалог.

С Верой Дементьевой беседовали Михаил Гончаров и Мария Цыганкова,
Фонтанка.ру