«Ребенка жалко, но отрицать преступление нельзя». ГУФСИН — о подростках, которых вовлекают в поджоги

Среди 82 несовершеннолетних, которые сегодня содержатся в петербургском СИЗО, заметную долю — почти половину — составляют подростки, обвиняемые в поджогах, взрывах, дропперстве и других преступлениях, совершенных после общения с манипуляторами.

Где грань между особо тяжким преступлением и невиновным причинением вреда, может ли спецшкола стать альтернативой колонии и бывает ли поздно говорить со своими детьми — об этом «Фонтанка» поговорила с помощником начальника ГУФСИН России по Петербургу и Ленинградской области по соблюдению прав человека Еленой Кузнецовой.

Истории обвиняемых в терроризме подростков «Фонтанка» рассказывает в совместном с БДТ проекте «Ты не один». Елена Кузнецова убеждена, что начатая в обществе дискуссия уже влияет на практику мер пресечения: суды чаще избирают домашний арест, а следствие и прокуратура не всегда обжалуют такие решения.

Александр Горшков: Елена Валерьевна, это ваша постоянная практика — разговоры с несовершеннолетними арестованными?

Елена Кузнецова: Да, но это не единственное направление. Это один из способов взаимодействия с теми лицами, которые содержатся, потому что я работаю со всеми категориями: и несовершеннолетними, и взрослыми, и мужчинами, и женщинами.

То есть со всеми, кто отбывает наказание, находится на учете или содержится под стражей. Включая сотрудников уголовно-исполнительной системы и родственников тех, кто содержится или отбывает наказание. Это весь круг общения, который есть у меня в рамках моей работы.

Александр Горшков: Как вы в одиночку справляетесь с этими сотнями? Не сотнями?

Елена Кузнецова: Нас двое, у меня группа.

Александр Горшков: Это все спасает. Скажите, пожалуйста, арестованные несовершеннолетние по так называемым террористическим статьям чем-то отличаются от других подростков, которые являются вашими подопечными?

Елена Кузнецова: Да. В целом сейчас ребята, которые содержатся под стражей, поменялись. Если взять даже начало прошлого года или период позапрошлого года, основная категория несовершеннолетних была по статье 228 — за то или иное взаимодействие с запрещенными препаратами: кто-то торговал, кто-то употреблял.

И достаточно много из них были из неполных семей либо много времени проводили на улице. Ничего плохого про эту категорию сказать не могу, но ребята были немножко другие.

В настоящий момент те ребята, которые по нынешним составам к нам приезжают, как правило, из хороших, полных семей. Они не с девиантным поведением, не прогульщики, многие успешные ученики, некоторые даже потенциальные медалисты.

А когда ребенок оказывается под стражей, ему сначала сложнее всего принять, что он не герой, который защищал, а преступник, совершивший то или иное деяние. И с ними сложнее. С ними сначала надо научиться работать, чтобы помочь донести, что проступок, который был совершен из благих намерений, в результате, согласно действующему законодательству, оказался преступлением.

Надо психологически адаптировать ребенка. При задержании одного из последних мальчиков при поджоге релейного шкафа он не выпускал из рук телефон и кричал: «Дайте я досниму, иначе они посадят мою маму». Объяснить ребенку, что все, что он выполнял, было не во благо, а в рамках совершенного уголовного деяния, — трудно. Это дополнительная нагрузка. Эти дети отличаются.

Александр Горшков: Они тяжелее адаптируются к тем условиям, в которых оказались, чем обычный контингент?

Елена Кузнецова: Да. Во-первых, как я сказала, как правило, это дети из немножечко других семей. А во-вторых, возьмем любого другого подростка, который подрался или, условно, раскладывал закладки: он точно понимал, что делает и что это действие за гранью.

Для этого ребенка определенный порядок совершенных им действий в голове не оценивался как совершенное преступление. То есть он, по его мнению, не украл, не убил. И принятие этого факта требует более серьезной и глубокой работы.

Александр Горшков: Есть ли исключения или они все такие?

Елена Кузнецова: Нет, все они, безусловно, разные, как любые дети. И этот возраст, и подростковый пубертат, и восприятие жизни у всех разные. Но схема, как правило, у всех одна.

У нас, наверное, только два несовершеннолетних были — во всяком случае, на прошлую неделю, — которые в рамках дропперства по 159-й статье совершили похожие преступления за деньги. Они понимали, что получат оплату. Все остальные — исключительно за хорошую идею.

Александр Горшков: Сколько подростков сейчас находится под стражей по таким делам?

Елена Кузнецова: Плюс-минус 20 человек. Только двое — за деньги, все остальные — нет. Это те, кто сейчас содержится под стражей и участвует в судебных и следственных разбирательствах. (Кроме того, в изоляции находится больше 20 подростков, которых обвиняют по ст. «Мошенничество»; это так называемые дропперы, которые были вовлечены в преступную схему с помощью психологических манипуляций. — Прим. ред.)

Те, кто уже получил приговор, у нас наказание не отбывают: в Петербурге и Ленобласти нет воспитательной колонии. Фактически у всех были реальные сроки лишения свободы, они отбывали наказание в воспитательной колонии Архангельска.

Александр Горшков: Какой максимальный срок получили?

Елена Кузнецова: По-моему, восемь лет. Не буду врать, но около восьми лет.

Александр Горшков: Вы когда первый раз шли на разговор с таким ребенком, что вы ожидали услышать и что услышали?

Елена Кузнецова: Для меня было очень удивительно, что у всех ситуация повторяется как под копирку, она абсолютно одинаковая. При том что информация в принципе доступна и уже отовсюду говорят, что это могут быть мошенники и так далее, тем не менее у этих детей ситуация абсолютно одинаковая.

На определенном сайте, в аккаунте в Telegram, на сайте знакомств познакомились мальчик или девочка. Сначала небольшая переписка, потом под предлогом встретиться: «Скинь свою геолокацию, свое местонахождение». И с этого начинается раскрутка преступления.

У кого-то это занимает неделю, у кого-то два месяца, но те люди, которые с ними разговаривают, точечно прощупывают и точно находят слабое место. Кто-то из девочек, поверив в любовь, совершает подобные действия. Кто-то из молодых людей запуган. Чаще, конечно, они запуганы.

Для меня было удивительно, что одна и та же схема. Притом что, вроде, дети общаются между собой, вроде бы обсуждают все эти способы и механизмы, но тем не менее у всех абсолютно одинаковая ситуация.

Юлия Никитина: Меня во всех этих историях удивляет, что дети настолько безоговорочно верят условному майору ФСБ и выполняют его указания. У них не возникает критической оценки: а зачем майору ФСБ нужно, чтобы я пошел и поджег машину полиции?

Это тоже результат зомбирования, манипулирования? Или у них настолько каша в голове, они не представляют, как устроен мир?

Елена Кузнецова: Вообще ни разу не каша. Не мы ли с вами научили своих детей доверять правоохранительным органам? Не мы ли с вами обучаем своих детей соблюдать правила дорожного движения, иначе инспектор нас привлечет? Не мы ли говорили о том, что если человек правоохранитель, ему нужно доверять?

В школу к детям приходят инспекторы по делам несовершеннолетних, представители силовых структур, которые говорят: здесь нельзя, здесь нельзя. Это как раз о том, что дети хорошие, они любят своих родителей, близких и готовы их защищать. Это дети, которых мы, взрослые люди, вырастили в доверии к правоохранительным органам и государственным структурам того государства, на территории которого они живут.

Юлия Никитина: С одной стороны, они испытывают доверие к правоохранительным органам, а с другой — у них нет ни малейших сомнений, что эти самые правоохранительные органы сейчас просто так посадят маму в тюрьму.

Елена Кузнецова: Да, потому что посмотрите, какое количество информации и фильмов демонстрируется: «менты», «зона», истории про продажных людей. И здесь ребенок остается один на один со своими сомнениями и страхами.

Давайте признаем: та сторона, которая работает с нашими детьми, — это высокопрофессиональные и психологически подкованные люди. Я почему сказала, что у кого-то это может быть неделя, а у кого-то два месяца? Потому что беседа с ребенком под видом знакомства помогает нащупать слабые точки и понять, на чем этого ребенка можно испугать.

Если ему предлагают: «Пойдем ночью погулять», а он пишет: «Нет, меня мама не пустит», это дает возможность понять, что ребенок зависим от мамы. Почему говорят: «Брось свою фотографию»? Можно по внешнему виду ребенка условно оценить уровень достатка семьи.

У многих начинается с просьбы: «Покажи, пожалуйста, по видео свою квартиру» — чтобы понять, есть ли возможность что-то оттуда вынести.

С той стороны работают очень подготовленные люди, которые точно рассчитывают слабое место. Мы сейчас обратили внимание на детей. Но если возьмем статистику по взрослым — не только людям серебряного возраста, — туда попадают люди с не одним высшим образованием: кандидаты, доктора наук, профессора. И это тоже потому, что те люди, которые с ними работают, ищут и нащупывают уязвимость.

Никто не позвонил сразу и не сказал: «Петя, я сотрудник ФСБ, иди поджигай». Сначала всегда предшествуют диалог, беседа. Нащупывается слабое место, и только потом совершается точечный удар.

К огромному сожалению, есть и другая сторона: дети, которые не пошли поджигать, но которым сказали: «Вот материальные ценности, отдай их, чтобы защитить счет». И когда родители понимают, что квартиру ограбил собственный ребенок, они тоже по-разному реагируют.

Некоторые из этих детей совершают попытки суицида от осознания того, что они стали причинителями вреда своей семье. Что пытались защитить какой-то безопасный счет, чтобы «украинцы что-то не украли», а по факту сами украли. Для многих детей это непереносимые обстоятельства. И, к огромному сожалению, это не редкость.

Юлия Никитина: Все, что мы описываем, — фактически человек жертва манипуляторов. Он жертва. А ваша задача, в том числе, объяснить ему, что он находится под стражей справедливо и обоснованно, потому что совершил преступление?

Как поженить эти две истории? «Я жертва. Я точно знаю, что у меня не было умысла. Мной воспользовались». Какие слова нужно найти, чтобы человек понял: «Нет, я все-таки преступник, я сижу здесь справедливо»? Получалось ли у вас это до кого-то донести?

Елена Кузнецова: В большинстве случаев мы стараемся это сделать, но исходим немного из другой позиции: мера пресечения, избранная в отношении тебя, законна и обоснованна.

Почему? Потому что уровень общественной опасности доведенного до конца действия, которое ты все-таки совершил, очень высок. Ты понимаешь, что был напуган и так далее. Но ты же понимал, что, если устроишь пожар или взорвешь машину, это нестандартное обстоятельство. И уровень общественной опасности мог повлечь не просто потерю машины, а гибель огромного количества людей.

Невозможно без этого рассматривать подобное преступление вкупе. Он же спасал родителей? Да, но спасал общеопасным способом.

Когда я разговариваю с ребенком, я всегда говорю: если ты находился с родителями в доверительных отношениях — как правило, они были доверительные, — тебе нечего было скрывать? Нет. Если бы ты пришел к родителям и сказал, что тебе угрожают, тебя бы наказали? Нет.

То есть здесь фактор двусторонний. С одной стороны, взрослые должны обеспечить безопасность ребенка, пока он несовершеннолетний. Но действие, которое совершает ребенок общеопасным способом, может повлечь смерть окружающих: взрывы в школе, поджоги машин, минирование, поджоги релейных шкафов, которые могут привести к крушению поезда.

Ты осознаешь, что в результате этих действий могут погибнуть люди? Да, осознаю. Почему тогда это делаешь? Потому что страшно.

Законодатель исходит не из желания наказать и без того напуганного ребенка, а из необходимости обеспечить ответственность за уровень общественной опасности, который появился в результате подобного действия.

Александр Горшков: Но общество, кажется, не всегда готово разделять эти категории. Согласно недавнему опросу ВЦИОМа, 53% опрошенных поддержали снижение возраста ответственности до 12 лет. Что вы думаете об этом?

Елена Кузнецова: Я, наверное, не соглашусь. Хотя здесь надо очень четко определять грань тех преступлений, о которых мы говорим.

Преступники, которые вовлекают детей в совершение тех или иных действий, расширили категорию несовершеннолетних, на которых направляют свою работу. В поле зрения стали попадать 10–11-летние, 12-летние дети. И им поручают уже не поджог заправочной станции, предположим, а вплоть до нападения на сотрудников правоохранительных органов, подрывов и так далее.

Мне кажется, уровень ответственности может быть расширен, но не с точки зрения помещения подобных детей в колонии. У нас есть прекрасный механизм, который на сегодняшний день не задействован, — спецшколы закрытого типа.

Александр Горшков: Нас в школе все время пугали: будете себя плохо вести — попадете в спецшколу.

Елена Кузнецова: Не соглашусь с вами. Я с такими школами знакома и работаю. Педагогический коллектив, производственные мастерские, индивидуальная психологическая работа, направленная на ребенка, — это совсем не то, что колония.

Если законодательство расширит спектр возрастов тех несовершеннолетних, которые будут попадать в зону уголовной ответственности, я бы все-таки говорила не об исправительных колониях. Потому что ребенку надо жить.

Специальная школа закрытого типа определяется на срок. Там можно пробыть, например, те же три года. Но оттуда выходят без судимости. У ребенка есть шанс.

Возложить на него ответственность за то, что он совершил в 10–11 лет, и заставить всю жизнь нести это бремя — нет. Общество тоже в какой-то степени несет ответственность за тех детей, которых мы, взрослые, не смогли в должной степени защитить от подобных действий.

Если ребенка 10 или 11 лет сразу направлять в колонию, я бы с этим не согласилась.

Юлия Никитина: С 14 лет ситуация меняется?

Елена Кузнецова: В 14 лет уровень ответственности и осознания немного иной. В 14 лет ребенок уже получает паспорт, сам за себя подписывает согласие в поликлинике. Он может принять решение: хочет или не хочет.

А в 11 лет, даже если взять девочек и мальчиков, это очень разные люди. Некоторые девочки могут чуть повзрослеть, а некоторые мальчики еще совсем-совсем дети, малыши. Это разные возрасты.

Юлия Никитина: По-человечески — не как сотрудник ФСИН, не как психолог, а как человек с опытом, — вы считаете этих детей преступниками?

Елена Кузнецова: Я юрист, даже если я просто человек. И понимаю, что эти действия нельзя не считать преступлением. Потому что если бы кто-то, не дай бог, в момент поджога или взрыва того же автомобиля оказался рядом, человек бы погиб или остался инвалидом. Поэтому это действие априори преступно.

Да, человека жалко. Ребенка любого жалко, и взрослого, и женщину. У нас есть и дети новорожденные, я прихожу с ними работаю, они не субъекты ответственности по уголовным статьям, но это совсем другое. Их всех жалко, им всем пытаешься помогать. Но отрицать, что это преступление, нельзя.

Юлия Никитина: Должны ли общество, государство и правоохранительная система скорректировать правовой подход к таким делам? Например, если никто не погиб, тяжелого вреда нет, а ущерб компенсирован — возможен ли иной путь, не «по одной гребенке» с другими составами по 205-й статье?

Елена Кузнецова: Скажу чисто обывательски: хотелось бы. Именно об этом я говорила, когда упоминала спецшколы. Спецшколы закрытого типа — нерадостное заведение, но это совсем не воспитательная колония.

Сегодня этот институт, куда дети тоже попадают по решению суда, почти не задействован. Та же школа закрытого типа в Петербурге рассчитана на 185 мест, прекрасно оборудована, там замечательные условия проживания, мастерские, обучение. А проживают, например, 25 детей.

Понятно, что для них лучше индивидуальная работа: вокруг каждого почти пять человек и так далее. Но я смотрю на тех детей, которые в воспитательной колонии. И вполне возможно, что если бы рассматривался вопрос не направления в колонию — если нет тяжело пострадавших, компенсирован вред, нет большого вреда, была только попытка и так далее, — то, с моей точки зрения, чисто человеческой, это было бы разумно.

Александр Горшков: Иначе подросток в 16–17 лет получает приговор, уезжает в воспитательную колонию, а затем через год может оказаться во взрослой.

Елена Кузнецова: Да.

Александр Горшков: Какова ваша задача, когда вы беседуете с этими подростками? Это психологическая помощь?

Елена Кузнецова: В первую очередь это помощь правовая, это обеспечение прав. Я прихожу туда разговаривать не из любопытства. Я прихожу работать для того, чтобы понять, в каких условиях содержится ребенок. В чем он нуждается? Обеспечено ли его право на образование? Оказана ли ему медицинская помощь? Есть ли у него хронические заболевания? Переносит ли он ту еду? Нет ли конфликтных ситуаций? Как он расположился в камерном помещении?

Все эти вопросы вкупе — это моя работа. Я беседую с сотрудниками, спрашиваю, как этот ребенок адаптировался, какие сложности у него возникают, не доставляет ли он определенных хлопот сотрудникам следственного изолятора.

Если есть необходимость привлечь дополнительных специалистов, это тоже зона моей ответственности. Поэтому у меня вопрос не беседы, у меня вопрос обеспечения права на достойные условия содержания, которые влекут за собой все остальные составляющие.

Александр Горшков: В каких условиях они содержатся?

Елена Кузнецова: Они содержатся в запираемых камерных помещениях в рамках 103-го федерального закона. У них у всех одноярусные кровати. В большинстве своем они ходят в школу.

Школа во всех наших учреждениях общеобразовательная, городская. Это не наши школы внутри учреждения: у нас договоры с общеобразовательными учреждениями. Обычные учителя к нам приходят, проводят занятия. У нас с седьмого по двенадцатый класс дети обучаются, сдают ЕГЭ, причем сдают успешно, потому что классы небольшие, слава богу, пока. Почти индивидуальная работа со всеми.

Оказывается медицинская помощь, проводится медицинский осмотр каждое утро. У нас работают психологи, социальные работники. Мы помогаем детям восстанавливать документы, если у кого-то чего-то нет. Если ребенок из социального учреждения, мы помогаем обеспечить его вещами по сезону, связываемся с учреждением, чтобы привезли необходимые документы. Это все наша работа.

Александр Горшков: И какие результаты ЕГЭ были?

Елена Кузнецова: Разные. У нас есть дети, которые поступают. Они получают в школе аттестат, и там нигде не написано, что они закончили школу в местах принудительного содержания.

Александр Горшков: В смысле, поступают, находясь здесь?

Елена Кузнецова: Если они прибыли уже в колонию отбывать наказание, они имеют право поступить в высшее учебное заведение, которое выбрали. Другое дело, что у нас нет возможности доступа в интернет. Но есть высшие учебные заведения, с которыми мы работаем в рамках договоров. Та же «Синергия» присылает нам свои обучающие программы, и дети успешно туда поступают и сдают.

А кто-то освобождается из-под стражи по истечении срока, у них хорошие результаты ЕГЭ, которые действительны два года, и они совершенно спокойно могут поступить.

Кроме того, у нас есть ПТУ. Дети обучаются в ПТУ уже в исправительной колонии. Потому что в СИЗО мы не имеем права ни к работе, ни к профессиональному образованию их привлекать.

Юлия Никитина: Как устроено содержание несовершеннолетних: они находятся в камерах одни или с другими подростками?

Елена Кузнецова: Закон четко говорит, что несовершеннолетние содержатся только с несовершеннолетними. Не отбывавшие ранее наказание — только с не отбывавшими. Подельники и подростки, которых нужно разделить по тяжести статей, содержатся отдельно. Они не пересекаются ни на спортивных занятиях, ни при психологических и социальных обследованиях, ни в школе.

Дети не содержатся одиночно: для ребенка очень сложно находиться одному. Подросток, обвиняемый в преступлении террористического характера, может находиться в камере с другими несовершеннолетними, если они не проходят по одному уголовному делу, нет риска конфликта и никто не болеет опасным инфекционным заболеванием.

Законом не запрещено содержать нескольких подростков с похожими обвинениями вместе, но обычно стараются их разбавлять. Постоянно находиться в своих мыслях рядом с человеком, который анализирует то же самое, психологически не очень приятно.

Александр Горшков: Как меняется состояние ребенка по мере содержания под стражей?

Елена Кузнецова: Любой человек, независимо от того, ребенок он или нет, меняется, попадая в места принудительного содержания. Его принудительно изымают из привычной обстановки. Он должен адаптироваться к иному режиму пребывания, потому что распорядок дня в учреждении особый.

Ребенок должен понимать, что он уже не один, как с мамой и папой. Определенные хотелки могут быть только в рамках действующего законодательства. Есть дисциплина, нужно учитывать интересы человека, который живет рядом с тобой в запираемом камерном помещении. Конечно, это меняет.

Александр Горшков: У них как-то отличаются нормы содержания — по питанию, по передачам — от взрослых?

Елена Кузнецова: Конечно. Во-первых, у них во всех камерных помещениях есть холодильник и телевизор. У них неограниченное количество передач. Помимо школьного образовательного процесса, у них в распорядке дня предусмотрены обязательные воспитательные мероприятия: разные конкурсы, спортивные мероприятия, прогулка, баня. Все это немножко по-другому. У них есть воспитатель, который работает индивидуально. У взрослых воспитателей в СИЗО нет.

Александр Горшков: Мы были вместе на просмотре фильмов в БДТ, и там были в том числе дети сотрудников «Фонтанки». Увидели ли вы для себя что-то новое в реакции детей? Или все было предсказуемо и ожидаемо?

Елена Кузнецова: Все дети всегда непохожи. Нельзя сказать, что все дети одинаковы. Но первоначальное отрицание — это стандартная реакция. Невозможно ожидать, что взрослые сейчас что-то показали, и все дети принялись глубоко это анализировать.

До тех пор, пока это не коснулось твоего друга или подруги, у большинства детей общее отрицание. Может быть, поэтому и большинство людей, о которых вы говорите в связи с опросом, выступают за снижение возраста и ужесточение уголовной ответственности. Каждый полагает, как мне кажется, что его это не коснется.

И только когда это происходит с одноклассником, другом, соседом, отношения чуть-чуть меняются, когда самому становится страшно. Поэтому та реакция детей, которая была: посмеялись, решили, что тот какой-то не сильно умный и вляпался, — наверное, стандартная позиция.

Юлия Никитина: Как можно до них достучаться? Как-то иначе, не доводя до страшилки, что это уже случилось с твоим соседом по парте.

Елена Кузнецова: Это точно не запугивание. Однозначно совершенно не запугивание.

Наверное, это рассказ о том, что можно остановиться в любой момент. Я всегда говорю, что у нас мало информации о том, что можно остановиться в любой момент. Даже если ты скинул кому-то геолокацию, это не значит, что ты совершил преступление. Если тебя пугают и заставляют что-то делать, надо просто об этом с кем-то поговорить.

Самый первый шаг — очнуться взрослым. Да, мы все работаем, все где-то на бегу. Но надо напомнить нам всем — я в том числе, у меня тоже двое детей, — что надо со своими детьми разговаривать. Если ты пришел, спросил: «Как у тебя? Все хорошо?» — услышал: «Все хорошо» — и занялся своими делами, наверное, вот здесь нужен первый шаг.

Второй момент — показывать эти истории более широко. От начала, когда все беззаботно, и до конца, когда все произошло.

Вспомните, может, не самый лучший пример, — «Слово пацана». Почему все наши дети так прореагировали? Потому что сначала им показали обычного мальчика, извините, ботаника, который ходил в музыкальную школу. Потом — эта эволюция, которая завершилась совершенно иными деяниями.

Здесь то же самое. Чем больше мы покажем примеров, что это почти ты, почти твоя подруга и так далее, тем шире это будет восприниматься.

И, знаете, мне кажется, эта информация давно была бы у нас более обсуждаемой, а не только сейчас, когда Ирина Петровна _{(Потехина, вице-губернатор Петербурга. — Прим. ред.)} возглавила этот проект и на всех родительских собраниях показали материалы.

У нас ведь существует в школах рейтинг. И каждая школа в рамках этого рейтинга не заинтересована показать у себя наличие подростка, с которым произошла какая-то ситуация, которого нужно направить на учет в ПНД или в комиссию по делам несовершеннолетних. Или, не дай бог, ребенка по решению суда направили в спецшколу — это же сразу рейтинг школы падает.

До тех пор, пока существуют эти рейтинговые показатели, школам сложнее справляться с такими ситуациями.

Надо избавить школу от этого бремени. Наоборот, в рейтинге показывать их достижения: какое количество ребят они смогли спрофилактировать, какое количество детей выявили и спасли. С каким количеством детей проработали, даже если ребенок был поставлен на учет в детскую комнату милиции, но в последующем не сел в тюрьму. Мне кажется, рейтинг должен быть направлен на эту историю.

Юлия Никитина: Тогда мы рискуем уйти в другую сторону, когда у нас каждого второго хулигана будут на учет ставить.

Елена Кузнецова: Может быть. Здесь я с вами соглашусь в той части, что, в принципе, рейтинг не нужен. Как можно оценивать детей в качестве рейтинга? Наверное, нет.

Наверное, основной рейтинг для школ должен быть оценен по количеству поступивших детей или получивших профессиональное образование. Я дилетант, сегодня День учителя, я с большим пиететом отношусь к педагогам. Это не юридическое понятие, но я полагаю, что рейтинг должен быть направлен на это.

Но мысль, которую вы высказали, говорит о том, что мы заведомо не доверяем своим педагогам и полагаем, что они со своей стороны будут этим заниматься ради показателей.

Но мы же вроде доверяем нашей школе. Тогда получается, что сейчас мы им полностью доверяем, что у них ничего этого не происходит и ничего этого нет. Такие дети где-то всплывают в средствах массовой информации, а в школе этого нет. Но при этом не готовы им доверять, когда они спрофилактировали и спасли.

Тогда этот рейтинг вообще не должен существовать.

Юлия Никитина: Представим радужную ситуацию: каждому ребенку все объяснили, он больше не ведется на такую схему. Но схемы ведь будут другие, они будут меняться. Получается, какой-то тупиковый путь?

Елена Кузнецова: Да. Мы не можем перестать реагировать с точки зрения законодательства на общественно опасные деяния и террористические проявления. Это точно, это железно.

Другое дело, что те люди, которые нам противостоят, каждый день развиваются. Мы не всегда успеваем на это реагировать, потому что не всегда можем предположить, что завтра будет именно такое изменение. Есть определенные службы, которые занимаются изучением и так далее. Но мы не можем быть на 100% уверены, что знаем все.

И дети тоже не будут уверены, что знают все. Поэтому школа и общество должны поменяться и ориентироваться на помощь. Не на рейтинг, не на сухие цифры профилактики, а на индивидуальную работу и помощь каждому ребенку.

Нужно рассказывать: ты можешь остановиться в любой момент. Даже если тебе кажется, что ты самый плохой, даже если тебе кажется, что уже по уши залез в эту историю, у тебя всегда есть возможность на определенном этапе остановиться.

Александр Горшков: Были случаи, когда остановились на месте?

Елена Кузнецова: Да, конечно. Есть такие дети. На днях я была на мероприятии, которое проводили общественные наблюдательные комиссии. Там был приглашен специалист школы, который возглавляет совет классных руководителей по профилактической работе как раз с экстремистскими и террористическими направлениями.

Надо сказать, молодые современные педагоги в это активно включились. На том мероприятии по Петербургу была озвучена статистика: тех ребят, которые так или иначе попадали в поле зрения, даже детей с девиантным поведением или определенными ограничениями, удалось разговорить и предотвратить опасные действия.

Такая статистика уже есть, правда, она не сильно большая. Но я знаю, что в их школе было порядка пяти случаев, которые они предотвратили.

Я общаюсь со своими знакомыми и коллегами, спрашиваю у дочери: «Были у вас в классе такие случаи, что кому-то звонили мошенники?» И оказывается, да, звонили. Но многие дети, понимая, что что-то странное, просто прекращали разговор.

Знаю коллегу, который нашел у своего 12-летнего ребенка в телефоне переписку. Удалил переписку, провел профилактическую беседу, записал ребенка в спортивную секцию, сам с ним туда теперь ходит.

Такие случаи есть. Главное, что мы об этом знаем, понимаем, чем это может быть чревато.

Я хочу еще предвосхитить одну ситуацию: наши дети — вы тоже это слышали в БДТ — говорят, что им все время кажется, что они все знают и смогут победить эту ситуацию. А я всегда говорю: у меня даже есть близкие, родные люди в семье, взрослые, которые говорят: «Я с ними разговариваю, потому что мне интересно и даже весело».

Там работают такие специалисты, которые у самого умного, способного, изощренного человека нащупают слабую сторону. Это гарантировано, потому что там тоже все развиваются.

Поэтому главное, что я говорю своим детям: вообще не вступайте ни в какую беседу. Будете ли вы выглядеть трусами, будете ли выглядеть неумными — любыми совершенно. Самое главное — положить трубку и кому-то об этом сказать.

Юлия Никитина: Доверие строится с рождения. Но если к 12–14 годам его нет, возможность уже упущена? Или отношения с ребенком можно восстановить?

Елена Кузнецова: Не поздно никогда. Тем более если дать ребенку понять, а еще лучше показать на собственном примере, что ты готов разделить с ним его ответственность. Что ты готов ему помогать, каким бы плохим он ни выглядел в это время.

Если вы в такой ситуации ребенку поможете, я думаю, половина из тех детей, которые абсолютно не доверяли, способны поменять свою точку зрения. Если человек воспринимал родителя все время как надзор: «Ложись», «Ешь», «Одень шапку», — а тут вдруг родитель становится с тобой на одну прямую и готов разделять, нести это бремя, разбираться и выковыриваться из этой ситуации, именно такие моменты могут обратить ситуацию вспять и помочь восстановить доверие.

Только оно уже будет не детское, а безусловное. Оно будет обусловлено определенным шагом, совершенным родителем.

Юлия Никитина: Что можно сделать заранее, если ничего еще не случилось, но родитель понимает: доверия с ребенком недостаточно?

Елена Кузнецова: Хотя бы спросить: «Тебе не звонили мошенники?» — и послушать, что скажет ребенок. Если скажет, что звонили, можно понять, доверяет он тебе или нет: рассказал он об этом или нет.

Следующий разумный вопрос: «А почему ты мне не сказал?» Тогда можно понять, ребенок испугался, не доверяет или есть какая-то другая причина.

Если ребенок скажет, что не звонили, можно спросить: «А ты смог бы мне рассказать, если бы тебе такие позвонили?» То есть предвосхитить его действия на тот момент.

Если ребенок скажет: «Не знаю», — надо объяснить, почему вы хотели бы услышать эту историю, почему важно рассказать, если такой звонок вдруг случится.

Это не алгоритм на все времена. Но хотя бы 30% того, что, если это произойдет, ребенок поступит так, потому что вы объяснили, зачем это нужно.

Юлия Никитина: Что делать родителю, если ребенок стал замкнутым, постоянно разговаривает по телефону, его поведение вызывает тревогу, но он настаивает: «Со мной все нормально»?

Елена Кузнецова: Надо находиться рядом и слушать: есть ли у него какие-то звонки, которые он совершает или принимает в ваше отсутствие. Пытаться спросить: все ли нормально, с кем он ходил, с кем общался. Попытаться больше получить информации о своем ребенке.

Можно связаться с классным руководителем: не находится ли ребенок в школе, пока вы его не видите, все время на телефоне. Не произошли ли изменения в учебе? Может быть, он перестал отвечать, готовиться, стал более замкнутым. Когда ребенок находится в панической атаке и в страхе, понятно, что ему не до учебы.

Если ребенок на контакт не идет, надо разъяснить, что не надо бояться, самое главное — надо рассказать. Можно попытаться сходить к специалисту. Не к школьному психологу.

Есть телефоны доверия: в Следственном комитете, в ГСУ города и области, в психиатрической клинике имени Мухина, в организации «Врачи детям». Это анонимные телефоны. Можно оставить координаты и сказать: «Ты можешь туда позвонить, если не можешь сказать мне». То есть дать ребенку любой шанс.

Так же, как дети в ситуации буллинга: мы понимаем, что не каждый ребенок готов признаться родителям, что над ним издеваются. То же самое: дать какой-то сторонний контакт.

Юлия Никитина: Отобрать телефон, закрыть ребенка дома и не пускать в школу — выход?

Елена Кузнецова: Практика сомнительная. Большинство подростков в этот период испытывают определенное отрицание и недоверие к родителям и ко взрослым. Если вы поступите императивно, это скорее озлобит ребенка против вас, нежели расположит.

Основной мотив — расположить к себе и понять, чем помочь. Не напугать, не ужесточить, не наказать — помочь. Самое главное — донести до ребенка: «Я готов помочь. И тогда это можно преодолеть вместе. На любой стадии, что бы ты уже ни совершил, я с тобой рядом и готов тебе помочь. И мы будем это преодолевать вместе».

Вот это действенно. Отбор телефона, лишение — это работает в редких случаях. Может быть, если вы отобрали телефон, открыли его, нашли переписку, получили подтверждение и обратились в правоохранительные органы. Но не факт, что ребенок после этого будет открыт и пойдет на контакт.

Юлия Никитина: Но он хотя бы не сядет в тюрьму.

Елена Кузнецова: Ну да. Но мы не знаем: а вдруг он взял и ушел на следующий день из дома? Ему сказали сделать так — он открыл дверь и ушел. И что мы? Тогда у нас уже опасения не за то, что он совершил, а за то, жив ли он вообще.

Александр Горшков: Каких еще ошибок взрослым важно избежать?

Елена Кузнецова: Первая ошибка — поверить тем же мошенникам вместе со своим ребенком. Тогда панические действия распространяются на всю семью. И что готовы совершить эти люди, мы не знаем.

Еще одна ошибка — начать позорить или высмеивать ребенка, ругать его и говорить: «Какой ты бессовестный, как ты мог? Как ты в это все поверил?» Для такого возраста нет ничего больнее унижения собственного достоинства и признания неполноценности. Мы знаем, что все наши дети на этом ломаются очень быстро.

Поэтому самое главное — направить себя на поддержку. Да, больно осознать, что именно твой ребенок стал жертвой. Да, больно признать, что он не был таким стойким и совершил тот или иной поступок. Но самое главное — просто находиться рядом и доверять. И предпринимать какие-то меры, чтобы помочь.

Иногда это бывает затратно. Хороший психолог, наверное, стоит недешево. Возможность реабилитации после таких поступков — особенно если ребенок совершил попытку суицида, — тоже требует сил и денег. Но не надо усугублять ситуацию словами: «Ты позор семьи, мы теперь нищие на всю жизнь». Надо просто принять эту ситуацию вместе с ребенком и пытаться помогать.

Александр Горшков: Вы говорите примерно о 20 подростках, которые содержатся под стражей по делам о поджогах и взрывах. Как это соотносится с общим числом несовершеннолетних в СИЗО?

Елена Кузнецова: Всего на тот момент у нас было 82 несовершеннолетних. По 159-й статье — дропперов — даже немного больше. Раньше были другие основные составы: 111-я, 105-я статьи, 228-я.

228-й сейчас значительно меньше. Изменилось законодательство: за первичное задержание применяются иные меры — не сразу содержание под стражей, а лечение, иногда принудительное, работа с родителями.

По такой категории, особенно если ущерб достаточно большой, избирается мера пресечения. Но и здесь последние решения все-таки без содержания под стражей.

Александр Горшков: Следствие по-прежнему просит арест, но суды в последние месяцы чаще избирают домашний арест?

Елена Кузнецова: Да. Следователь действует в рамках правового поля. Когда у него состав преступления определенной тяжести, он так или иначе обязан обеспечить меру изоляции. Другое дело, что он должен жестко обосновать ее в суде.

Когда суды принимают такие решения, мы замечаем, что следователи не идут их обжаловать, и прокуроры, поддерживающие государственное обвинение, тоже не идут обжаловать эти решения. Поэтому можно говорить об общей тенденции: общество услышало своих детей и пытается каким-то образом помогать.

Юлия Никитина: Среди несовершеннолетних, обвиняемых по террористическим статьям, есть те, кого нельзя отнести к вовлеченным и запуганным подросткам? Те, кто действовал осознанно и идеологически?

Елена Кузнецова: Это скорее взрослые люди. Среди несовершеннолетних у нас таких нет.

Взрослые точно понимают, что делают, и действуют на протяжении длительного периода времени. Дети 14–17 лет таких продуманных действий фактически не совершают. Во всяком случае, я у нас таких не видела. Может, где-то они есть.

Более продуманные действия — это когда дети организовывались в какие-то группы, совершали хулиганские и общественно опасные действия, на кого-то нападали, кого-то избивали. Здесь другая история. Таких продуманных террористов я не знаю.

Юлия Никитина: Как строились разговоры с подростками, на которых потом, в частности, опирался проект «Ты не один» и фильмы БДТ?

Елена Кузнецова: Мы выезжали в следственный изолятор и беседовали с детьми. Им давали наводящий перечень вопросов: сколько тебе лет — персональные данные мы не разглашаем, у нас нет на это права, и слава богу.

Потому что каждый раз, когда к нам попадает такой ребенок, мы надеемся, что он не получит фактического лишения свободы и нам не придется отправлять его в воспитательную колонию.

Стандартный набор вопросов: сколько тебе лет, как бы ты оценил ту ситуацию, что тебя туда вовлекло? Как правило, дети сами начинают рассказывать, потому что это болит, это накопилось.

Их предупредили, им все рассказали, спросили согласие: данные могут лечь в основу исследования. Санкт-Петербургский университет проводит большое социологическое исследование на тему, почему дети вовлекаются, какие есть методы и способы борьбы, как помогать.

Они четко понимали, что их данные не будут озвучены, но история будет использована как реальное событие для анализа.

Юлия Никитина: Они понимали, что это не повлияет на их дальнейшую судьбу? Что их никто не освободит от ответственности, проникнувшись сочувствием?

Елена Кузнецова: Мы беседуем с этими ребятами. И да, есть такие вопросы: «Если об этом будут столько говорить и писать, может быть, нас всех отпустят?» Конечно, мы, как взрослые, которые представляют в тот момент взрослый мир и правоохранительную систему, говорим, что занимаемся изучением и исследованием, чтобы донести до общества эту проблему.

И если общество найдет, как эту проблему решить, примет какие-то меры, вполне возможно, что ваша судьба каким-то образом изменится. Невозможно сказать ребенку: «Нет, у тебя ничего не изменится, ты будешь в „кандалах“ всю свою жизнь». Вы же понимаете, что так сделать нельзя.

Мы объясняем целесообразность: все эти беседы не впустую. Посмотрите, мы с вами сегодня собрались и обсуждаем эту тему. На фоне БДТ, на фоне университета — это уже не впустую.

И каждый из этих детей, которые согласились участвовать в мероприятии, уже принес пользу тем судебным решениям, по которым сейчас не избирают меру пресечения в виде содержания под стражей.

Александр Горшков: Это их прямой вклад или это совпало?

Елена Кузнецова: Прямой.