«Там надо было бойню устроить?» Картаполов — о том, чему должен научить вооруженный мятеж

Частные военные компании настало время переводить в правовое поле Российской Федерации, ведь это «Вагнер» известен на весь мир, а есть и другие ЧВК. Как гражданам России относиться к произошедшим 24 июня событиям и какие уроки должна извлечь страна, пережившая вооруженный мятеж, в интервью «Фонтанке» рассказал бывший замминистра обороны, глава оборонного комитета Госдумы Андрей Картаполов.

— [В] интересное время [мы живем].

— Да, всем было «весело». Но теперь главный вопрос: а что это было?

— Думаю, истинный ответ мы вряд ли когда-нибудь узнаем. Я имею в виду, настоящего [ответа]. Догадываться можно сколько угодно. У меня есть свое мнение, но...

— …но вы его предусмотрительно не высказывали в субботу.

— Во-первых, президент сказал, а после президента какой смысл высказываться.

— Многие в тот день повторили мысль президента и теперь не знают, как вести себя с Пригожиным.

— (Смеется.) Торопливость — это не наш профиль. Только президент может дать оценку и назвать все то, что назвал он. С утра он сказал то, что сказал. Потом... другие решения, дополнительные принял. Это его право. Его прерогатива. Значит, у него были для этого основания соответствующие.

— Это все, конечно, хорошо, что все так закончилось. И можно было бы сказать, что хорошо закончилось, если бы не погибшие.

— С обеих сторон.

— У «Вагнеров» тоже?

— Со стороны Минобороны есть [погибшие], со стороны «Вагнера» есть. Минобороны об этом официально не говорит и, думаю, не скажет.

— Вы считаете это правильным?

— Я считаю это неправильным.

— Должен ли кто-то ответить за гибель людей, или во имя Отечества нам всем нужно перевернуть эту страницу и забыть?

— В любом случае должны быть проведены необходимое разбирательство и следственные действия. Потому что гибель человека — это есть гибель человека. И дальше уже по результатам этих следственных действий будут приниматься необходимые решения. Какие они [решения] будут, я не готов сейчас предполагать, давайте дождемся, когда завершатся следственные действия. Понимаете, мы ведь с вами сейчас знаем, что произошло, но надо понять, почему это произошло, что к этому привело? Чьи действия или чье бездействие к этому привело? И здесь тоже необходимо делать выводы и принимать решения.

Вооруженный мятеж Пригожина. Самое главное о событиях 23–24 июня 2023 года

— Кадровые перестановки [в Минобороны] ждем? [министра обороны] Сергея Шойгу нам сегодня утром с какой целью показали, что это значит?

— Это может значить все что угодно.

— А вы можете одним предложением обозначить, что же такое с нами произошло в эту субботу?

— Произошел вооруженный мятеж. И Владимир Владимирович об этом сказал.

— А потом было сказано, что дело будет прекращено, и это значит, что никакого мятежа не было?

— Что значит — не было? По форме, по сути он был? Был. Другое дело, какое решение было принято. Если президент принял решение об амнистии, значит, у него были на то основания. Какие основания? Ну это, простите, дело президента. Чего мы сейчас будем за него думать, догадываться. У него гораздо больше информации, чем у нас с вами.

— Но нам, журналистам, переобуваться не надо и можно продолжать называть это мятежом?

— Не надо, конечно. Это вооруженное наступление, с вводом вооруженных людей в населенные пункты, взятие под контроль ряда государственных структур. Это вооруженный мятеж. Хотим мы, не хотим — это так. Давайте, скажем так, верить в мудрость президента, который в очередной раз явил ее миру, и самое главное — нашему народу, показав, что он управляет нашей страной уверенно и пользуется безграничными авторитетом и поддержкой со стороны нашего народа. Вот это самое главное.

«И Пригожин превратится в кровавый пар». Как российские каналы рассказали про мятеж

— В комментарии нашим коллегам вы говорили, что теперь уже появилась необходимость ввести ЧВК в правовое поле. Это так? Или вас неправильно поняли?

— Они правильно меня поняли. Действительно, такая необходимость есть. «Вагнер» — это всем известная ЧВК, но есть еще несколько, которые не на слуху, но они есть. Их всех надо в правовое поле переводить, если мы хотим, чтобы все у нас было прозрачно, понятно, и если мы хотим застраховаться от различных, скажем так, случайностей.

— Ваши слова мне бальзамом на сердце, потому что Маргарита Симоньян, например, считает, что не нужно обращать внимание на «какие-то юридические нормы», когда речь идет о судьбе России.

— Понимаете, счастье и светлое будущее нельзя построить на беззаконии, бардаке. Если основа — беспредел, то потом порядка не будет. Поэтому, если мы что-то основательное хотим делать, мы должны делать это правильно. А правильно — это по закону. Да, законы пишут люди, но эти законы основаны на огромном опыте поколений, на крови пишутся законы.

— Это главный урок, который мы должны извлечь из событий субботы, 24 июня? Или есть еще что-то, что мы должны понять?

— Нет, есть еще главный урок. Он [заключается] в том, что вообще надо любить ближнего своего и держаться друг за друга. Потому что очень легко можно перейти из обид в амбиции, из амбиций в другие поступки, а когда люди начинают отрываться от реальности и думать, что им многое позволено, и о многом не знают, что они делают, то возникают соблазны. Это плохо. Надо всегда оставаться людьми. Помнить, что все мы граждане Российской Федерации, у нас есть одна Родина, одна на всех. У нас один президент, один на всех, которого мы выбирали. У нас есть ответственность как у граждан — перед этим президентом, перед своими детьми, перед Родиной, перед будущими поколениями. Вот это еще один главный урок из того, что произошло.

«Была высшая цель». Кремль объяснил, о чем договорился с Пригожиным

— А что мы можем теперь сказать об обороноспособности нашей страны, если мы все увидели, как в течение суток вооруженная колонна людей с непонятными целями дошла до столицы практически?

— Ну до столицы не дошла.

— Спасибо Александру Григорьевичу за это.

— Спасибо всем тем, кто этим занимался, в том числе и Александру Григорьевичу.

— Медийно он представлен нашим спасителем.

— Я же говорю: спасибо всем, кто занимался, в том числе Александру Григорьевичу. Что касается обороноспособности, то, безусловно, выводы обязательно надо делать.

— А они будут? Делать выводы?

— Я уверен, что будут. Если их не сделать, тогда...

— Тогда что? Тогда это может повториться?

— Ну, не то что повториться. Просто тот уровень доверия, о котором мы сегодня... ведь доверие — вещь не постоянная. Люди должны видеть, что власть делает выводы из того, что происходит. Власть работает в интересах людей в том числе. Когда они будут это видеть, они будут безгранично доверять власти. Это аксиома. Я убежден, что руководство нашей страны это понимает и все, что необходимо сделать, сделает.

— Евгений Викторович [Пригожин] останется руководителем ЧВК «Вагнер»?

— А вот не знаю.

— Вот этот его уход в Белоруссию — он что означает, чем он там будет заниматься?

— Давайте немного подождем, узнаем, наверное, в недалеком будущем, чем он там будет заниматься. Тем более что он сам обещал скоро выйти на связь. Вы же знаете, что он любит быть в центре внимания.

— Он-то да, вопрос в том, насколько такой человек безопасен для всех нас.

— Если президент такое решение принял, значит, президент уверен, что он безопасен сегодня для страны.

Кто такой Евгений Пригожин

— Вы генерал-полковник в отставке, бывший командующий округом, бывший замминистра обороны. Как лично вы относитесь к тому, что здание штаба Южного военного округа было занято вагнерами без единого выстрела? Вы считаете это нормальным?

— Там люди все хорошо друг друга знают. Там надо было бойню устроить?

— Я не знаю. Я вместе со всеми наблюдала в состоянии растерянности. Я вас спрашиваю как человека военного: это нормально, что штаб округа вот так спокойно перешел под контроль ЧВК «Вагнер»?

— По моему мнению, те, кто находился в штабе округа, повели себя в высшей степени профессионально, и мы не получили кровавое развитие событий. Это раз. Два — продолжили эффективно управлять боевыми действиями на направлениях соответствующих, и поэтому к ним вообще претензий никаких быть не может.

— К кому претензии могут быть? Есть такие люди, кто повел себя не так, как должно?

— Я предпочту об этом не говорить.

— Время резких заявлений снова закончилось?

— Нам резкие заявления абсолютно не нужны. Нам сейчас нужна спокойная, плановая работа, с выводами, принятием решений. А сотрясать информационное пространство возгласами — кому это нужно?

— В спокойную плановую работу может входить отставка министра обороны?

— Я не могу это никак комментировать, потому что решение о назначении на такие кадровые должности — это прерогатива президента. Давайте мы ему право предоставим. И еще раз повторюсь: кроме него, верить-то особо не в кого нам с вами. А если будем верить, значит, все будет хорошо.

Беседовала Юлия Никитина, «Фонтанка.ру»