«Вопрос – красивый. А красивого ответа у меня нет». (видео)

В ожидании дебатов двух лидеров предвыборной гонки на Украине «Фонтанка» вспоминает последнюю аналогичную битву в России – в Санкт-Петербурге в 1996 году. О параллелях и различиях рассказал участник той настоящей политической схватки.

Лицом к лицу главные претенденты на победу в выборах в России не встречаются уже несколько десятилетий. Коллективные выступления оппонентов Владимира Путина в телеэфирах накануне российских выборов президента дебатами не считают даже сами их участники. Фаворит туда не ходил и не ходит. Последний поединок двух русских мужчин-политиков случился 31 мая 1996 года. За два дня до второго тура выборов губернатора Санкт-Петербурга в прямом эфире встретились мэр Анатолий Собчак и его заместитель Владимир Яковлев. О параллелях и перспективах параллелей российской и украинской политической традиции «Фонтанке» рассказал политолог Алексей Шустов. В 1996 году он работал в предвыборном штабе того, кто проиграл дебаты, а следом и выборы.

– Алексей Владиславович, дебаты в Киеве двух политиков, каждый из которых имеет шансы на успех, нам напомнили только одни российские дебаты современной истории – 31 мая 1996 года. За последние 23 года мы не смогли вспомнить ничего похожего. Почему так получилось, что дебаты Собчак – Яковлев стали настоящим публичным политическим диалогом?

– Потому что были соблюдены два обязательных условия. Первое: выборы были настоящими. Второе: выборы вышли на второй тур. В 2000 году Яковлев переизбрался уже в первом туре, перед которым дебаты обычно не проводятся, они очень невыгодны лидеру гонки. А в 1996 году был второй тур, и они были обязательными (соответствующую поправку в закон о выборах внесли по предложению депутата Заксобрания Михаила Амосова. – Прим. ред.). Можно ещё вспомнить телевизионный поединок Анны Марковой с Валентиной Матвиенко в 2003 году. Но дебаты 1996 года, конечно, ближе к нынешним киевским.

– Пётр Порошенко – это, скорее, Анатолий Собчак, а Владимир Зеленский – скорее, Владимир Яковлев?

– Со всеми возможными допущениями, да. Структурно, в ролевом смысле. Конечно, не в плане их личностных особенностей.

– По крайней мере, по опции «сидел и хочет усидеть» Порошенко очень похож на Анатолия Александровича в 1996 году.

– Эта формулировка слишком пристрастная. Я бы напомнил, что есть американское слово, которое, к счастью, в наш лексикон пока не проникло – incumbent. Политик, который находится в должности, хочет на ней остаться и выходит на очередные выборы. В этом нет ничего плохого. Это совершенно нормальная ситуация. В Штатах сенаторы-конгрессмены, которые ведут кампанию, уже находясь в должности, так и называются – «инкамбент». Порошенко хочет не удержаться, а остаться на второй срок. Наверное, он считает, что он делает правильные вещи, а другой человек будет делать их хуже.

– И Зеленский, который возникает сравнительно внезапно для широких масс избирателей, напоминает Яковлева, который не был известен обывателям до старта предвыборной гонки в 1996 году. Общая нахрапистость очевидна.

– Да. Здесь я даже не буду придираться к формулировкам. Но как личности они всё же диаметрально противоположны. Яковлев – опытный управленец, хозяйственник. А Зеленский совсем не имеет нужного управленческого опыта. Конечно, он чем-то организационным в шоу-бизнесе занимался. Но это неактуально для государственного управления. И он совершенно не хозяйственник. Он артист.

– В 1996 году постсоветский избиратель решил, что хозяйственник ему нужнее, чем человек, лишивший советскую номенклатуру доступа к управлению. Человек, который уберёг город от ввода войск и неминуемой крови, был уже не нужен. И в этом смысле Собчак и Порошенко схожи. Оба пришли в тяжёлое время. Только у Собчака всё же не было крови.

– Соглашусь лишь частично, с той поправкой, что Собчак в момент путча действительно спас город. Может быть, даже страну. В начале 1990-х с помощью своей команды спас Петербург от голода, когда продуктов на оптовых складах иногда оставалось на несколько дней. Утверждать, что Порошенко спас Украину в тяжёлые времена, я не буду. Пусть украинцы решают сами, спас или нет. Замечание про кровь – верное.

– Зеленский отнюдь не политик, как и Яковлев до 1996 года?

– Если мы говорим о чистой политике, то да. В этом смысле они схожи. Но всё-таки опыт работы в правительстве Петербурга в течение нескольких лет, который был у Яковлева, даёт преимущество. Вот представьте себе Зеленского, который после победы придёт в администрацию президента Украины, сядет в кресло. И ему аппарат начинает рассказывать, что и как. Он смотрит широко открытыми глазами. Для него просто многие формулировки будут непонятны. Дальше он скажет: делаем так. На что ему ответят: а так нельзя. И дальше всё зависает. Он не понимает, почему нельзя. Аппарат будет не понимать, как можно не понимать, почему нельзя. Это будет непростая притирка. Но если представить, как в кресло губернатора пришёл и сел Яковлев, то ведь он просто пересел в другой кабинет. Он там же, в Смольном, и работал, был заместителем мэра. Все его знают. Он знает, как работает система. Естественно, все включились в работу гладко. Без затыков, которые неминуемо будут у Зеленского.

– Актёру в Украине будет сложнее, чем прорабу в Ленинграде?

– Ха-ха! Думаю, да! Я не могу согласиться, что ситуация в 1996 году в Петербурге была тяжелее, чем сейчас в Киеве. Мне кажется, наоборот. У нас 23 года назад была уже достигнута определённая стабильность. То, что можно называть стабильностью для 1990-х. В 1996 году того хаоса, что был в 1991 году, уже не было. Надо было ремонтировать дороги, да. Решать массу других неотложных вопросов. Но опасности, что завтра случится обвал, не было. А когда у тебя кусок страны оттяпали, а в другом ведутся боевые действия, – это посерьезнее будет.

– Переходя к самим дебатам... Запись этого диалога сегодня выглядит почти как фантастическое кино. Люди бьют друг друга, но без воплей и визгов. Уважительно. Первым говорил Яковлев. И он сразу сказал, что ему не интересны слова Собчака. Насколько важно в дебатах быть первым?

– Давайте начнём с того, что участники наших дебатов вышли на них принципиально по-разному. Один был подготовлен. Другой не был готов вообще. Собчак приехал на дебаты, совершенно не имея плана построения диалога. Я был свидетелем такой сцены. Заканчивается заседание предвыборного штаба 31 мая 1996 года. Всё это происходило в кабинете у Алексея Кудрина (в 1993–1996 годах председатель комитета экономики и финансов мэрии Санкт-Петербурга, заместитель мэра. – Прим. ред.). 1 июня – день тишины. 2 июня – голосование. Мы уже сделать ничего не можем. В рамках избирательной кампании всё сделано. Кудрин едет на телевидение как начальник штаба. Кто-то Кудрина спрашивает: «А Анатолий Александрович к дебатам готовился?» На что Алексей Леонидович показывает пачку бумаги толщиной сантиметра в два и говорит, что Собчак попросил подготовить справку о развитии города за последние пять лет. Вот её и сделали, подробную такую. Собчак сказал Кудрину: «По дороге на дебаты посмотрю в машине». Вот с каким уровнем готовности он ехал туда. Можно ли так делать? Можно. Но если ты хочешь проиграть. Если хочешь выиграть, так нельзя. Нужно готовиться. Но тогда вся кампания велась вкривь и вкось. В этом смысле украинская ситуация совершенно иная. Там каждый, несомненно, ответственно подходит к встрече с оппонентом. Порошенко готовится очень серьёзно, слушает профессионалов своего штаба.

– Урок Собчака выучил?

– Не уверен, что в штабе Порошенко вообще думали про наши дебаты. Всё-таки в 1996 году это была уже другая страна. Наши губернаторские выборы не есть часть их политической истории.

– Россия делала эти шаги раньше, чем Украина. Их революции вообще лишь через полтора десятка лет случились после нашей.

– Американцы делали дебаты ещё раньше. Но кто сегодня вспомнит, с кем дебатировал, например, Кеннеди? Разница Петербурга тогда и Киева сегодня в том, что действующий руководитель у нас не понимал, что готовиться надо, а человека в штабе, который мог на этом настоять, не оказалось. У Порошенко всё иначе. Он сам всё понимает. А про штаб Яковлева мне потом рассказывали его политтехнологи, что они, когда готовились, анализировали особенности психологии Собчака, как он взаимодействует с людьми в ситуациях, похожих на дебаты. Исходя из особенности психологии оппонента и была выстроена стратегия для Яковлева. Владимир Анатольевич аккуратно эту стратегию исполнил. Это напоминает эпизод фильма «Криминальное чтиво», когда боксёр Буч вместо того, чтобы поддаться в поединке, его выиграл и, переодеваясь в такси, посетовал, что его оппонент-фаворит «даже перчатки не зашнуровал». Сказал это, когда узнал, что его оппонент умер на ринге. Это именно то, что было у нас. Собчак «даже перчатки не зашнуровал».

– Яковлев тогда читал с бумажки. Это не проблема для избирателей всех поколений? Сегодня болельщики простят своему боксёру шпаргалку?

– Надо понимать, на какую аудиторию ты работаешь. Для избирателей, которые собирались голосовать за Собчака, а это скорее рафинированные городские интеллигенты, более изысканная публика, это могло сыграть какую-то незначительную роль. Но для той аудитории, которая допускала для себя голосование за Яковлева, а это люди попроще, для них шпаргалки Яковлева не были проблемой: «Этот же профессор, а наш нет». Для Яковлева, с точки зрения политтехнологий, не было смысла пытаться переманить аудиторию Собчака на свою сторону. Это невозможно. У него была задача добиться, чтобы избиратели Собчака остались дома. Он этого добился. А избиратели Яковлева были довольны тем, как он обошёлся с Собчаком в эфире, и пришли за него проголосовать. Если оба участника киевских дебатов будут со шпаргалками, не знаю, будет ли это отталкивать их избирателей. Нужно лучше знать структуру электората каждого.

– Далёк ли избиратель от собирательного портрета рафинированного петербургского интеллигента?

– Думаю, да. А любую бумажку в руке ведь обыграть можно. Но это не тот фактор, который сильно влияет.

– Рейтинги кандидатов, очевидно, куда важнее. У нас в 1996-м разница оценивалась отдельными процентами. В Украине сейчас трёхкратное преимущество у Зеленского по опросам общественного мнения. Дебаты могут сделать для Порошенко чудо?

– В 1996 году Собчак по опросам был впереди, но далеко не так существенно, как Зеленский. Но после дебатов разрыв был ликвидирован. Именно потому, что изменилась пропорция явки на выборы. Избиратель Собчака в значительной доле не пришёл на выборы. Избиратель Яковлева был максимально мобилизован. Но, как ни старайся, трёхкратное расхождение рейтинга преодолеть невозможно. Конечно, если эти украинские опросы точны. Даже двукратный разрыв дебатами не преодолевается.

– Какой же тогда смысл Порошенко вообще дебатировать?

– Судя по всему, Порошенко уже проиграл. И сейчас речь идёт не о том, что будет в избирательных урнах. Вопрос, что будет потом. Порошенко не собирается уходить из политики. Сейчас он обеспечивает себе задел на будущее.

– Можно ли выиграть политические дебаты без заготовок?

– Только если ты хороший импровизатор, а твой оппонент либо вообще очень плох, либо он тоже импровизирует, но хуже. А если один готов, а второй импровизирует, то скорее выиграет тот, кто тренировался. Но мы исходим из того, что в Киеве готовы оба.

– Можно выиграть дебаты без откровенного кусания оппонента, без мочилова, если оба готовы к схватке?

– Да, вполне могу представить себе ситуацию, когда один мочит, а другой ведёт себя интеллигентно. Тут много дополнительных факторов. Если бы Собчак в 1996 году был настроен серьёзно и команда готовилась к стратегии Яковлева – оставить избирателя Собчака дома, – то можно было выступать в стилистике максимальной вежливости и создать несколько ловушек для Яковлева. Можно было бы выиграть. Стратегия Яковлева ведь не была безусловно выигрышной. Ну а если говорить о современных дебатах в целом... то ведь аудитория требует шума, большая её часть. Поэтому все и ведут себя так агрессивно.

– Двух «интеллигентных Собчаков» в Киеве сегодня не ждём?

– Думаю, что там оба будут больно кусаться.

– Сегодня тоже будут использовать такие приёмы, как сравнения с маньяком Чикатило? В 1996 году Яковлев позволил себе эти параллели.

– Было такое, да? Уже не помню. Конечно, подобные образы будут использоваться всегда, когда команда кандидата посчитает, что это необходимо, чтобы мобилизовать свой электорат. А электорат смотрит телевизор. Стилистику нынешнего телевидения все видят сами. Политические ток-шоу такие, какие они есть, потому что аудитория готова это смотреть. И высокопоставленные заказчики говорят: «Жгите».

– Неформальный имидж – это всегда плюс? Яковлев на дебатах был демонстративно раскован. Активная жестикуляция руками, без пиджака. Собчак же был несколько скован. Сидел в пиджаке, как на работе. И не в клетчатом, как во времена яркого старта своей политической карьеры.

– Собчак хоть и был в пиджаке, но поначалу чувствовал себя свободно. Он потом напрягся, когда пропустил несколько ударов. Но стартовал достаточно расслабленно. Собирался читать Яковлеву лекцию, рассказать ему «как жить». И я не исключаю, что этот же нравоучительный преподавательский тон мы услышим в Киеве сегодня. Не знаю, какие планы у команды Порошенко, но уверен, что если бы он готовился самостоятельно, то эта модель поведения наверняка была бы им использована. Он бы начал рассказывать Зеленскому, как всё непросто устроено, чтобы избиратель понял, куда тот ввязывается. Что это история не для актёра.

– Дебаты изначально – это демонстрация своих программ. Вопросы и ответы. Но, как мы видим, чистая демократия сгорает в дебатах. Регламенты всегда летят в трубу. Киев в этом смысле нас удивит? Они же европейцы. Так, по крайней мере, говорят оба претендента.

– Принципы принципами, но ведь все люди. И потом могут сказать: «Когда этот негодяй начал делать то, что начал, я себя уже не мог сдержать». Каждый после дебатов будет иметь возможность оправдаться таким образом. Да и оправдываться, скорее всего, не придётся. Сразу после дебатов начнётся другая история, жизнь потечёт дальше. Про дебаты забудут на годы. Наши дебаты 1996 года ведь вспомнили только спустя лет пять, а то и десять. Да, после поражения признали, что полтора процента проигрыша – это следствие дебатов. Но детальный разбор начался намного позже.

– Если вообще вспомнят. Это ведь будет зависеть от того, куда уедет Украина через 20 лет. Мы-то можем уже оценить, куда мы приехали через 23 года после той битвы Яковлева и Собчака.

– Совершенно верно. А наши с вами сограждане из этих украинских дебатов и выборов не извлекут для себя никакой пользы.

– Почему?

– Потому что для нас настоящие дебаты неактуальны. У нас же нет тех двух обязательных условий, с которых мы начали. Настоящие выборы. Второй тур. Когда, и если, у нас вернутся выборы, похожие на свободные, тогда начнут искать, что было в недавнем прошлом. Наши дебаты 1996 года, может быть, уже не станут анализировать, как мы сейчас, а вот к киевским могут и обратиться. В каком-нибудь 2030 году, скорее, будут разбирать уроки киевских дебатов 2019 года, чем петербургских 1996-го.

– То есть сегодня россияне не сделают никаких полезных для себя выводов?

– О чём? У нас в стране только один сейчас есть человек, который может волевым решением изменить ситуацию. Но он её менять не будет. А те люди, которые могли бы поменять её своим коллективным действием, очень далеки от того, чтобы договориться между собой. Чтобы им действовать вопреки воле единственного полновластного в этом смысле человека в России, они должны прийти к соглашению. Но они даже не пытаются. Разговор неактуальный. Мы живём в другой реальности.

– А в самоорганизацию народа тоже не верите?

– Абсолютно не верю. В демократию не верю тоже. Реальные изменения в работе системы может устроить только незначительное меньшинство, влиятельные группы общества, которые проявляют свою непрерывную активность в политической жизни. Не от выборов к выборам, а постоянно. Пока это меньшинство внутри себя не договорится, ничего меняться не будет.

– Кому сегодня помогает Москва? В 1996 году это был Яковлев. Вчера, за три дня до выборов, стало известно, что Россия прекращает поставки нефти и нефтепродуктов Украине. Это кому выгоднее, Порошенко или Зеленскому?

– Не зная всех деталей, могу лишь сказать, что это, скорее, в пользу Зеленского. Просто потому, что тем самым Москва как бы направляет послание украинцам: Порошенко довёл до того, что всё уже совсем плохо. Отношения дошли до ручки. Исправить ситуацию может только новый человек. Это по той логике, что если с Порошенко Кремлю уже всё совсем ясно, то с Зеленским ещё нет.

– Поражение Собчака в 1996 году через несколько лет нам подарило президента Владимира Путина. Верного помощника проигравшего выборы Собчака. Будущего «украинского путина» ищем где-то рядом с Порошенко? Украина рискует дойти до аналогичной схемы, как случилось в РФ на рубеже веков?

– Я бы призвал не искать стопроцентного соответствия. Не говорю, что это невозможно, но искать с микроскопом их «путина» я не стану. Вопрос – красивый. А красивого ответа у меня нет. То, что Украина в будущем имеет шанс повторить наш путь и получить своего авторитарного вождя, вполне допускаю. Я не слежу за социологическими данными относительно настроений нашего братского народа. Но в его глубинах ожидания из серии «пусть это уже хоть как-то наконец закончится» точно есть. Охват этими настроениями значительной части населения может открыть дорогу лидеру, который будет говорить о «жёсткой руке», а потом прихлопнет их плюрализм. Как это сделали у нас.

Николай Нелюбин,
специально для «Фонтанка.ру»

© Фонтанка.Ру