Дмитрий Травин: «Мы упали на дно, ушиблись головкой и сидим дальше»

Как при падающих производстве и доходах в России ухитряется расти экономика, какие «образы будущего» готовят власть и оппозиция – рассказывает экономист Дмитрий Травин.

Прогнозы на 2018 год и итоги 2017-го – «Фонтанка» продолжает получать разные ответы экспертов на одинаковые вопросы. Сатирик Михаил Жванецкий ждёт, что вот-вот опять «снизу постучат». Экономист Владислав Иноземцев рассказывает, как Путин 2.0 изменится к версии 3.0. Депутат Борис Вишневский верит, что президентом в 2018 году станет вообще совсем другой политик. Который, как считает историк Алексей Миллер, и научил Путина подбирать преемников. Публицист Александр Невзоров знакомит нас с «главным мерзавцем страны». Политолог Валерий Соловей объясняет, зачем все кандидаты в президенты ходят на приём к президенту. Спортивный комментатор Геннадий Орлов напоминает о 45-летней истории допинга. Экономист Дмитрий Прокофьев предлагает обратить внимание на детей элиты как признак будущего страны. Эстафету принимает экономист, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин.

- Дмитрий Яковлевич, в 2017 году в России случился двухпроцентный экономический рост. Это много?

– У нас была рецессия – падение ВВП. Сейчас мы перешли не в состояние роста, а в состояние стагнации. Когда все итоги года подведут, двух процентов у нас не будет наверняка. Два процента – это был прогноз Минэкономики, и уже можно сказать, что он не сбылся. Рост будет где-то 1,5 процента. Это примерно вдвое меньше, чем средний рост мировой экономики. То есть Россия продолжает отставать от мира, и это правильнее назвать стагнацией, а не ростом. И даже на эти полтора процента надо наложить ещё несколько минусов. Во-первых, продолжается падение реальных доходов населения. То есть рост экономики, каким бы маленьким он ни был, пока работает не на население.

- А на кого он работает?

– На этот вопрос сложно ответить, но, по всей видимости, это идёт либо в отток капитала из страны, либо в инвестиции, во всяком случае, это не оборачивается ростом доходов. Некоторый рост зарплат – это есть. Но доходы – это не только зарплаты, и доходы падают. И это первый минус, который мы накладываем на рост экономики. Второй минус – показания по объёмам производства за октябрь и ноябрь действительно очень плохие. Создаётся впечатление, что мы в середине приподнялись, но потом быстро исчерпали потенциал для развития. Хотя по двум месяцам делать выводы рано. Так или иначе, я абсолютно не разделяю оптимизма по поводу роста экономики. Рецессия закончилась – да. Но в будущем году мы можем не получить даже полутора процентов. Тот небольшой рост, который мы видим в целом за год, показывает, что мы фактически упали на то самое дно, которое искал Улюкаев, пока не…

- Пока ему самому дно не нашли.

– Да. Пока у него не появились другие проблемы. Никакого оптимизма такой рост не навевает. Базы для развития у нас нет. Мы упали на дно колодца, ушиблись головкой и сидим на дне дальше.

- Так ведь цены на нефть в 2017 году стабилизировались, а в первых числах 2018-го даже достигли какого-то нового максимума.

– Цены на нефть могут и упасть, хотя это необязательно. Тогда в экономике снова произойдёт переход от стагнации к рецессии на какой-то период, но потом они опять стабилизируются – и снова будет стагнация. Только на ещё более низком уровне жизни.

- Вы сами вспомнили про дело Улюкаева. Что это было? Зачем надо было устраивать этот спектакль с таким грустным концом?

– Я бы не называл это спектаклем. Спектакль – это выдвижение Ксении Собчак.

- До него мы ещё дойдём. Но суд над Улюкаевым был очень зрелищным, хоть и, повторю, с плохим финалом.

– У меня есть гипотеза, в которой я исхожу из доступных нам фактов. Я считаю, что Улюкаев взятки не брал. Во всяком случае, это явно не доказано. Скорее всего, он был наказан за тот офшор, который у него обнаружился, согласно расследованию о панамском досье. Опубликовано оно было где-то за полгода до ареста Улюкаева. Думаю, что обнаружение скрытых денег, если данные верны, стало сюрпризом для Путина. Возможно, его не поставили заранее об этом в известность. И ему это не понравилось. Насколько я понимаю, в этой системе взятки, конечно, берут многие высокопоставленные люди. И благодаря расследованиям Фонда борьбы с коррупцией это давно не секрет. Но каждый должен быть готов делиться. На важные политические задачи.

- Уточните, пожалуйста: Улюкаева наказали за сам офшор или за то, что не делился?

– Это трудно комментировать в деталях. Я только вижу, что у него внезапно обнаружился офшор – и через полгода его арестовали. Ничего подобного с фигурами такого масштаба раньше не делали.

- Ничего подобного раньше не делали вообще ни с кем, у кого нашли офшор. Если они и дальше так будут поступать, руководство страны может остаться без кадров.

– Думаю, что со всеми и не будут. Вспомните дело Ходорковского 2003 года: тогда тоже было много подозрений, что теперь начнут сажать всех олигархов. Но следствием того дела стало то, что все олигархи начали делиться с высокопоставленными людьми в погонах, а сажали с тех пор как раз немногих. Потому что люди поняли правила игры. Возможно, Улюкаев нарушил сложившиеся правила.

- Появлялись предположения, что Улюкаева быстро освободят по состоянию здоровья.

– С Ходорковским мы тоже много раз ошибались, ожидая, что с ним помягче поступят. Здесь что-то прогнозировать трудно. Сам факт жёсткого наказания даёт чиновникам понять, что можно, а чего нельзя.

- Почему на слово «спектакль» вы отреагировали упоминанием Ксении Собчак?

– Я считаю, что это действительно спектакль, цель его – поднять интерес к предельно скучным выборам. Без этого на них может быть просто очень низкая явка, что Путину не понравится. И Собчак действительно подняла интерес к выборам, она прекрасно играет свою роль.

- Почему – роль? На федеральных телеканалах она говорит то, что не может понравиться предполагаемым инициаторам её выдвижения.

– Я с этим не соглашусь. Конечно, я мог что-то упустить в её выступлениях, хотя стараюсь за ними следить. Но в целом у меня сложилось впечатление, что Ксения Собчак произносит стандартные либеральные слова. Их и мы с вами часто произносим. Запрета на них не существует. Они не наносят власти ущерба, потому что на такие слова только мы с вами и реагируем. Она может 5 – 7 процентов на этом набрать, вряд ли это проблема для Путина. Если бы до Ксении Собчак по таким правилам согласились играть люди вроде Бориса Немцова, Владимира Рыжкова, то и они могли бы по сей день спокойно участвовать в выборах.

- «По таким правилам» – это по каким?

– Произносить либеральные лозунги, на которых можно набрать несколько процентов, но не ущучивать власть в каких-то серьёзных неприятных вещах. В таких, о каких говорит, например, Алексей Навальный. Я долго ждал, что Ксения Собчак не просто скажет «допустите Навального к выборам», а, воспользовавшись выходом на телеэкран, начнёт хотя бы кратко пересказывать его расследования и рекомендовать телезрителям обратиться к Интернету – к тем источникам, где они могут подробнее всё это узнать. Но я не видел, чтобы она так использовала полученные возможности.

- Почему Владимир Рыжков, Дмитрий Гудков и другие лидеры оппозиции не соглашаются играть по таким правилам? В конце концов, лучше произносить такие слова «лайт», зато на всю страну, чем оставлять это в узком кругу оппозиционеров.

– Я могу только высказывать свои предположения, потому что вопрос надо задавать им. Ну, допустим, Собчак получит свои семь процентов. Что это даст для развития России, для развития демократии? Все слова, которые она произносит для людей вроде нас с вами, нам и так известны. По сути, это ничего не меняет.

- А если бы Навальный согласился на такую игру, у него был бы шанс участвовать в выборах?

– Вполне возможно. Но как раз Навальный всю свою кампанию строит на другом. Его известность основана на том, что он отошёл от стандартных заклинаний и сделал очень серьёзные антикоррупционные разоблачения, привлекая самый широкий круг людей. Людей с левыми взглядами, тех, кто очень не любит олигархов, и так далее. Без такой публики трудно стать влиятельным политиком в России, и Навальный это понимает.

- С Навального и связанных с ним событий 2017 год начинался, а во второй половине он как-то увял. Это у него фантазия иссякла – или Ксении Собчак удалось его «задвинуть»?

– Навальный не смог получить ни одного более мощного результата, чем дал ему фильм «Он вам не Димон». Этот фильм попал в самую точку, и сколько бы Навальный потом ни снимал сюжетов, ничего подобного он воспроизвести не смог. Я бы не сказал, что в этом его вина. Такой успех, как у «Димона», бывает нечасто. Собственно, так происходит в любой творческой деятельности. Поэтому нельзя говорить, что Навальный куда-то провалился, он за 2017 год как раз довольно сильно приподнялся. Хотя этого, бесспорно, недостаточно, чтобы стать политиком, способным соперничать с системой.

- Мы же с вами не примадонну театральную обсуждаем и её творчество. Навальный считает себя политиком, то есть обязан раскручивать спираль вверх всё время. А по статистике, его популярность к концу года стала падать.

– Тут всё сложнее. Навальный поднялся на какой-то уровень – и дальше идти не может, потому что у него нет больше продуктов, сопоставимых с «Димоном». Поднявшись на этот уровень, он столкнулся с проблемами, которые пока разрешить не может. Во-первых, он не знает, что предложить тем людям, которые, в принципе, ему симпатизируют. Можно несколько раз выйти на митинг, но со временем это надоедает. Он предлагает себя как кандидата в президенты, но его не регистрируют. Вряд ли он предложит дальше идти и крушить, это не его стилистика. В итоге миллионы людей, которые следят за Навальным в Интернете, не понимают, как им поддерживать его дальше. Во-вторых, в интеллектуальной части аудитории многие не принимают Навального из-за его левого популизма. Раньше не принимали из-за националистического популизма, но от этого Навальный отошёл. Сейчас он перешёл на левый фланг – и его опять многие не принимают. Потому что это люди, которые не принимают популизма в принципе. И здесь у него проблема практически неразрешимая. Чтобы привлечь миллионы сторонников, нужно быть левым популистом, но тогда ты теряешь тысячи интеллектуалов.

- Ну и не надо этих интеллектуалов, сколько их там. Зато будут миллионы.

– По этому пути Навальный, похоже, и пошёл. Он исходит из того, что если интеллектуалы его не поддерживают, то это их проблема.

- Навальный опубликовал программу, и серьёзные экономисты немедленно разбили её в пух. Вы считаете, к программе кандидата на выборах можно подходить с профессиональными мерками? Это же, в конце концов, всегда агитматериалы для избирателя?

– Я вообще не придаю этой программе серьёзного значения. Как сказал мой коллега по Европейскому университету, политолог Григорий Голосов, есть на самом деле только две программы. Одну предлагает Путин. Она такая: «Я – Путин». Вторую программу предлагает Навальный: «Я – не Путин». И больше ничего людям не нужно. Всё остальное – частности, которые на результаты выборов не влияют. С этими частностями знакомится узкий круг тех самых интеллектуалов, которые, как я уже сказал, ни на что воздействовать не могут. Поэтому, не вдаваясь в анализ программы Навального, я могу только сказать: первое – она лево-популистская, второе – это лучшее, что он может предложить в сегодняшней ситуации, третье – если он вдруг станет президентом, он абсолютно не обязательно будет реализовать эту программу.

- А Путин разве не левый популист?

– Он долгое время был левым популистом. В основном в нулевые годы, когда у него было для этого много денег. И когда Путин был левым популистом, тогда Навальный был правым националистом. После марта 2014 года Путин ушёл на правый фланг. Он, конечно, может декларировать, что даст всем пособия…

- Он и дал. На детей недавно. Пенсии обещают повысить рублей на триста.

– Да, но это демагогия. Падение доходов такое, что пособиями и пенсиями не разживёшься. Поэтому сейчас Путин поддерживает свою популярность за счёт правого национализма: я для вас взял Крым, смотрите, какой я крутой. Даже если вам живётся хуже, у вас зато есть Крым. В этот момент Навальный ушёл на левый фланг, поняв, что на правом ловить больше нечего, там Путин. Ему надо было предложить людям что-то другое. И последние три года он говорит: посмотрите, как они проворовались, у них совсем нет совести.

- "И хорошо бы всё это у них, вообще-то, отнять".

– Это и есть левый популизм.

- У меня есть вопрос по вашему профилю – о науке. В последний раз гражданин России получил Нобелевскую премию в 2010 году. Большой перерыв у России и Советского Союза был в первой половине XX века из-за войн и революции. Что происходит с российской наукой?

– Наука в России в ужасающем состоянии. Власть наша сделала всё, чтобы науку развалить. Причём если раньше была только проблема плохого финансирования, то теперь главная беда – безумная бюрократизация науки. Причём этим занимаются даже так называемые либеральные университеты. Учёные вынуждены заниматься чем угодно, кроме науки: оформлением бумажек, написанием бесконечных программ, совершенно пустых статей – лишь бы они цитировались. Полная, запредельная бюрократизация. Я начинал работать в науке ещё в советский период. И обычно я так говорю: какой бы ни был плохой путинский режим, он всё-таки лучше, чем советский. Единственное, может быть, исключение – это сфера науки и образования. Здесь ситуация дошла до того, что уже хуже, чем было в Советском Союзе. Толковые учёные по возможности стараются уезжать на Запад. Один мой хороший знакомый, ещё с юности, сейчас возглавляет кафедру физики в одной из латиноамериканских стран. Мы с ним недавно беседовали, он рассказал, насколько серьёзно занимаются в России физикой, математикой. Если говорить об экономической науке, то её как не было в СССР, так и сейчас нет. Лучшие экономисты страны в последние годы переехали на Запад.

- Чего здесь не хватает, кроме денег? Как бы вы объяснили, почему науки нет среди приоритетов у власти?

– Думаю, что их стратегическая перспектива не волнует, им на Россию наплевать. Я не люблю слово «патриотизм», но, вообще-то, явление такое существует. Иногда государственным деятелям бывает не наплевать на страну. Но это не наш случай.

- Может быть, они просто как-то по-другому представляют себе счастливое будущее страны?

– Может быть, я ошибаюсь. Но другого объяснения я не могу найти – почему они делают с Россией то, что делают. Думаю, что всё-таки им наплевать.

- Как вы представляете себе президента Путина после марта 2018 года? Будет ли Путин 3.0?

– Если говорить лично о Путине, а не о режиме в целом…

- А их можно разделить?

– Можно, конечно. Политические режимы в версиях 1.0, 2.0 и 3.0 – так я называл режимы Александра Волошина, Владислава Суркова и Вячеслава Володина, соответственно. При одном и том же Путине режимы были очень разные. Про Кириенко я пока не готов что-то сказать, он слишком мало пробыл на посту. И не очень понятно, что он делает и для чего.

- Путин после выборов поменяется?

– Путин становится старше. И у нас есть два Путина. Первый – крутой мачо. На этом он набирал очки. Нынешний Путин – это уже явно не крутой мачо, хотя иногда пытается что-то изобразить. Произошёл ребрендинг политического лидера. Он теперь позиционирует себя по-другому, он – спаситель Отечества. Отсюда – Крым и злобные враги, которые подкрадываются к рубежам нашей Родины.

- А вот всё, о чём мы с вами только что говорили, экономика, наука, – это тоже укладывается в понятие «спасение Отечества»?

– Как мы видим по поведению людей на выборах, по данным соцопросов, люди не увязывают спасение Отечества с экономикой, наукой, культурой и так далее. Очень многие поддерживают Путина потому, что считают присоединение Крыма или отпор мифическим внешним врагам – это то, что и нужно стране. А проблемы с экономикой – недоработки правительства и происки олигархов. Насчёт науки – многие считают, что с ней всё хорошо, а если нет – так не очень-то она и нужна. А что библиотеки закрывают – это даже хорошо, нечего их плодить.

- Как будет развиваться образ спасителя Отечества на четвёртом сроке?

– Думаю, он не изменится: до восьмидесяти лет, до девяноста, на сколько лет ещё останется Путин, – столько он будет спасать Отечество. Вряд ли он сможет предложить что-то более духоподъёмное. В какой-то момент народ может перестать на это покупаться, потому что верить в это будет трудно. Во времена моей юности мы не очень верили в то, что мировой империализм хочет захватить оплот социализма на планете – Советский Союз. Но то, что народ перестанет верить, не означает, что режим трансформируется. В таком виде он может существовать очень долго.

- Администрация президента в 2017 году занималась поиском будущего. Они его не нашли? Или нашли, но нам показать не хотят?

– Они хотя бы ищут. А вот те, кто пытается режим пошатнуть, – они вообще никакого образа будущего людям предложить не могут. Люди либеральных взглядов, к которым я и себя отношу, много лет говорят: давайте жить цивилизованно, как в Европе, и так далее. Но такой образ не может быть массовым. Он не работает на десятки миллионов людей, потому что эта схема очень рационалистическая. А образы будущего, выводящие людей на массовые протесты, должны предлагать скорее простой и понятный миф, чем рационалистическую схему.

- Почему обязательно массовые протесты, революции? А нельзя просто на выборах проголосовать не за того, за кого голосовали последние 18 лет?

– Для этого у Путина должен быть соперник, допущенный к выборам, который такой простой и понятный миф предлагает. Но даже у Навального такого мифа нет, я уж не говорю о том, что он и к выборам не допущен. Так что люди такого мифа не видят нигде – ни на выборах, ни в ютьюбе у Навального, ни по телевизору у Ксении Собчак. То, о чём мы с вами говорим, что реально может изменить страну, начиная от Нобелевских премий и заканчивая работой экономики, – это чёткая и понятная программа для пяти, десяти, максимум – пятнадцати процентов населения. Более широкие массы реагируют на миф. А мифа нет.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»