Не надо считать карабахских армян единой массой. Политолог Маркедонов — о том, как Ереван терял свой Арцах

Премьер-министр Армении Никол Пашинян согласился, что Нагорный Карабах — это Азербайджан, кажется, пытаясь поставить точку в конфликте, который перешел на стадию военных действий больше тридцати лет назад. Карабахский конфликт затянулся, хотя первый президент Армении и один из создателей комитета «Карабах» Левон Тер-Петросян еще тогда говорил, что стоит пойти на уступки Баку.

Стоила ли свеч эта затянувшаяся на десятилетия война за восстановление исторической справедливости? Предал ли Пашинян, сдав Арцах, национальную идею или она себя изжила? Что будет с карабахскими армянами? Почему, несмотря на обиды Армении из-за не вполне эффективной миротворческой миссии России, ей еще нужны контакты с нами? Разбираемся вместе с политологом Сергеем Маркедоновым — специалистом по проблемам национализма и нациестроительства и главным редактором журнала «Международная аналитика».

— Изначально война в Карабахе началась из-за попытки восстановить историческую справедливость. Под этим ли лозунгом прошли все три витка войны или в процессе она обрела новые смыслы?

— В литературе этот конфликт называют «нагорнокарабахским». На самом деле его нельзя рассматривать именно в таком ключе: Нагорный Карабах — сердцевина конфликта, но само противостояние гораздо глубже и объемнее. Я не сторонник той версии, что армяно-азербайджанский конфликт существует по 500–600 лет, но с конца XIX века мы видим формирование основных узлов противоречий.

В рамках Российской империи возникает армянский и азербайджанский национализм. Любой национализм поднимает три базовых вопроса: история — надо показать свои корни и большую древность, география — надо описать территориальные претензии и язык — с помощью него вы не только выстраиваете коммуникацию, но и понимаете, кто ваши, а кто — нет. Эти три вопроса стали ключевыми в повестке дня еще конца XIX века. В начале XX века мы видим столкновения между армянами и азербайджанцами (которых тогда называли кавказскими татарами или кавказскими мусульманами), которые проходят далеко не только на карабахской территории. Мы можем вспомнить шушинскую резню (это как раз Карабах) или бакинскую армяно-татарскую резню (а это уже за рамками карабахского региона). Можно вспомнить и столкновения между армянами и азербайджанцами в Тифлисе. В чем здесь проблема? В конце XIX — в начале XX века народы в Закавказье жили не так, как на момент распада СССР или сегодня: не было очень четких гомогенных территорий, где жили бы компактно только армяне или только азербайджанцы. И вставал вопрос, где начинается наша земля. В условиях Кавказа важнейший ресурс — земля, ведь земли — дефицит, а населения много. Первая волна конфликта была за это определение-уточнение, где наши, а где чужие. Этот период занял первую четверть двадцатого столетия. Конфликт был сначала в рамках Российской империи. Потом, когда она распалась, появились независимые республики Армения, Азербайджан и, кстати, Нагорный Карабах также провозгласил себя республикой. То есть этот феномен возник не на закате СССР в 1988 году. Но вопрос о статусе Карабаха не был окончательно решен в 1918–1920 гг.

А дальше наступила советизация, которая, с одной стороны, провела генеральное межевание на Кавказе, когда большая часть Зангезура вошла в состав Армении, а Нахичевань и Нагорный Карабах — Азербайджана. Советская власть все время вела двойственную политику: с одной стороны, она оперировала к таким ценностям как интернационализм, советско-пролетарское братство, общая родина, а с другой стороны, когда создавались советские республики, власть вольно-невольно утвердила предикаты независимой государственности: появились местные академии наук, органы коммунистической власти, учебники. И ключевой для национализма элемент — коммуникация: если многие деревенские жители раньше определяли себя по малому территориальному или родовому признаку, то в советское время с ростом функциональной грамотности происходило собирание образов «армяне» и «азербайджанцы». Пока советская власть как модератор была сильна и регулировала споры, конфликт не выходил на поверхность. А противоречия возникали даже в сталинские времена: например, два первых секретаря ЦК компартии Армении и, соответственно, Азербайджана — Арутюнов и Багиров предлагали элементы раздела Карабаха, каждый в свою пользу.

Но потом наступила «перестройка», которая началась с апеллирования к свободе, к обсуждению ранее невозможных тем. И такой была тема борьбы за историческую справедливость — армянское карабахское движение (на момент очередного витка кризиса в 1988 году в Нагорном Карабахе проживало 75 % армян) стало апеллировать к исправлению неправильной сталинской национальной политики. Тогда везде заговорили о волюнтаристских решениях Сталина в области национальной политики. Так и решение по Карабаху было кулуарным, а не общенародным, обусловленным желанием исключительно партии большевиков.

В этом году 35-летний юбилей — в феврале 1988 года была принята резолюция Областного совета Нагорно-Карабахской автономной области. В чем была новизна этого документа? Раньше границы между союзными республиками множество раз переделывались — можно вспомнить и Крым, и Казахстан — эти инициативы были от центра, а тут простой областной совет поставил под вопрос компетенцию центра. Оказалось, что советская конструкция при всей своей внешней прочности была уязвима — проявилось то, что в ее фундамент был вмонтирован национализм. И оказалось, что ничего кроме националистической перспективы ни армяне, ни азербайджанцы предложить не могут. Коммунистическая идея осталась в прошлом, и вчерашние первые секретари стали играть роль заправских националистов.

Конечно же, восприятие Карабаха в самой Армении очень сильно менялось, чего не скажешь об Азербайджане. Азербайджанское общество бурно отреагировало на идею областного совета. Стоит напомнить, что в период руководства республикой еще Гейдара Алиева (1969–1982) Нагорный Карабах весьма щедро спонсировался: Баку пытался сбить накал национализма и действовал по марксистским рецептам (у определенной части коммунистического руководства было представление, что если привезти в проблемную область побольше колбасы, построить побольше объектов соцкультбыта, то это было бы хорошо). И Азербайджан времен Гейдара Алиева давал капитальных вложений в инфраструктуру Карабаха даже больше, чем в собственную «корневую» азербайджанскую. Была запущена программа газификации, проведена железная дорога. Для сравнения. Капвложения в начале 1970-х — середине 1980-х гг. в тогдашнюю НКАО выросли более чем в 3 раза, а в целом по АзССР — только в 2,5.

В азербайджанском обществе формировалось настроение, что они кормят Карабах, но местным жителям все равно чего-то не хватает — часто национализм идет не от рациональности, а от эмоции. Факты дискриминации определенной части армянского населения ведь были тоже: были проблемы с точки зрения доступа к власти, образованию. В Карабах приглашались по распределению молодые кадры в рамках Азербайджанской ССР, происходил рост азербайджанского населения, в чем армяне видели для себя угрозу. Азербайджанское общество, как бы возмутившись «неблагодарностью» армян, сохранило эту позицию и до наших дней — и эта позиция пережила три вооруженных конфликта.

В Армении же были существенные изменения в общественном настроении. Они были вызваны тем, что Армения формально одержала победу в Первой карабахской войне. Но вообще в 1990–1991 гг. в Армении было очень интересное самоопределение. Если Грузия и республики Прибалтики боролись с Москвой, с «имперской угрозой», то в Армении самоопределение было не против Москвы, а за Карабах. Это уникальная ситуация, когда вы вышли на улицы не столько за то, чтобы вы жили вне Советского Союза, сколько за то, чтобы Карабах был в составе АрмССР.

Кстати, армянская Декларация о независимости от 23 августа 1990 года предполагала провозглашение новой постсоветской Армении в составе Армянской ССР и НКАО. Сегодня этот момент основательно подзабыт.

Дальше распадался СССР — и армянские власти столкнулись с реальной проблемой, как быть со спорной территорией: либо бороться и доказывать, что она является важнейшей частью страны и ждать урегулирования конфликта, пока ее признают, или пойти на международную арену в границах Армении как Армянской ССР и провозгласить, что права карабахских армян мы должны поддерживать и защищать. С одной стороны, Армения сделала заявку на большой армянский проект — с Карабахом, но в то же самое время поняла, что получила большое обременение от этого.

Первую войну Армения выиграла, но получила дополнительные гирьки к этой победе — региональная изоляция, ведь конфликт противопоставил Армению не только Азербайджану, но и Турции, которая сразу после распада СССР поддержала Азербайджан как стратегического союзника. Кстати, она признала его независимость до подписания Беловежских соглашений. Такой тандем обеспечивал то, что половина внешних границ Армении оказалась закрыта. Дальше Азербайджан набирал определенные обороты: в 1990-х он был страной маргинальной — можно вспомнить свержение двух президентов вооруженным путем, мятеж Сурета Гусейнова, возвращение к власти Гейдара Алиева, сложные отношения с мировым сообществом. Но Азербайджан сумел сконцентрировать власть и собрать государство, завоевать международный авторитет. А в 1994 году появился «Контракт века»: Азербайджан приглашает крупные компании для развития Каспийского нефтяного месторождения. Азербайджан вооружается и усиливается, а Армения слабеет.

Происходит упадок армянских сил, в Армении наступает некое разочарование — борьба за Карабах не принесла процветания и всесторонней международной поддержки. Притом что сначала западные страны увлеклись Карабахом: я помню, как Левон Тер-Петросян, один из создателей комитета «Карабах», получил статус почетного жителя Парижа, Конгресс США принимал резолюции в поддержку армян. Но Карабах для них потерял свою ценность как фактор ослабления СССР после его распада — и было понятно, что Армения выбрала своим стратегическим союзником Россию. С одной стороны, это выгода, а с другой — уязвимость: если Россия будет корректировать свою позицию, Армении будет не к кому обратиться. Внутри армянского общества постепенно формировалось отношение к Карабаху не как к святыне, которое было в 1988 году. Я помню, что в эти времена Ереван представлял из себя город сплошных митингов: митинги в трехмиллионной стране собирали по миллиону, что сегодня невозможно представить. Армянское общество дружно скандировало: «Миуацум» («Единство»)! А дальше оказалось, что Карабах привел к таким проблемам, как война, бедность, изоляция и эмиграция, когда из-за нестабильной ситуации многие армяне были вынуждены покинуть свою родину.

Конечно, большую роль сыграло то, что стали называть в публицистике «карабахским кланом». Понятно, что это грубое медийное клише: скорее, карабахский клан — более-менее вменяемое определение в период Роберта Кочаряна, когда новый президент Армении был выходцем из Карабаха, сам был президентом непризнанной республики. Он привел многих карабахцев во власть. Но уже его преемник Серж Саргсян «разбавил» состав элиты. Но карабахцев было много: с ними были связаны не только воспоминания о подвигах, но еще и не очень приятные коррупционные скандалы. Таким образом Карабах стал терять свою сакральность для Армении — это сложный и длительный процесс. Нельзя сказать при этом, что теперь армяне в одном строю против Карабаха, многие армяне, которые критически воспринимали карабахский клан, оплакивают ситуацию, которая сегодня сложилась. Одно дело — предложение компромиссов, а другое дело — силовое решение без учета мнения твоей страны и твоего народа.

Идея компромисса в отношениях с Азербайджаном была сформулирована еще Левоном Тер-Петросяном. Что характерно, этот человек даже привлекался к уголовной ответственности в позднесоветское время как «антисоветчик». Но после выигранной первой войны именно он одним из первых предложил линию «Пора стать мудрее!» и высказался за то, что необходимо пойти на более выгодных условиях на компромиссы с Баку, потому что иначе могут отнять и все остальное, уже без учета армянской позиции. Эта идея нашла очень ограниченную поддержку в свое время. Более того, первый президент Армении был вынужден уйти в отставку. В дальнейшем же предложение определенных уступок стало обсуждаться. Но то, что случилось в 2020 году, привело к снятию многих негласных табу на обсуждение Карабаха. Если до 2020 года практически не обсуждалась возможность существования Карабаха вне большого армянского проекта, то после поражения во второй войне с Азербайджаном это стало возможно.

Связано это и с тем, что поменялось поколение новых руководителей Армении: скажем, Николу Пашиняну на момент начала конфликта в 1991 году было 16 лет, действующему спикеру парламента Алену Симоняну — 11, а скажем, лидеру списка правящей партии «Гражданский договор» Тиграну Авиняну, который недавно выдвигался на пост мэра Еревана, — всего 2 года! Это не то поколение, которое шло на митинги протеста даже против советской системы с лозунгами «Миацум». И не то, которое воевало за «наш Карабах». В этом есть отличие армянского общества от азербайджанского. Грубо говоря, азербайджанцы с годами только укрепились в своей правде, а армяне утратили свой «символ веры».

Вот базовые моменты трансформации армяно-азербайджанского конфликта. На сегодня статус Карабаха уже, кажется, предопределен, но это еще не завершение конфликта. Еще будет вопрос эксклавов, делимитации и демаркации границ, подписания мирного договора с Азербайджаном. Начинаются новые темы — восстановления исторической справедливости на азербайджанский лад («Армения — Западный Азербайджан»), вбрасывается тема компенсации азербайджанцам, которые ушли из Зангезура и с территории АрмССР в целом, ответственность за это перекладывается на Армению. Игра еще не сыграна.

— Почему именно в мае 2023 года Пашинян согласился сдать Карабах, что подтолкнуло его предать такую важную, казалось бы, национальную идею?

— Любой политик действует при определенном наборе ресурсов. Вот смотрите, говорят: «Пашинян — предатель». Дискурс «предательства» вообще очень модный в постсоветской политике. Но давайте попробуем встать на позицию объективистскую, экспертную, а не конъюнктурную. У Пашиняна есть мощная поддержка в мире ради торжества армянской победы? Нет. Есть мобилизация армянского общества, которое готово идти и записываться в добровольцы, как это было в девяностые, когда возник союз добровольцев «Еркрапа»? Сегодня есть новый Вазген Саркисян (бывший министр обороны Армении времен первой карабахской войны, позднее — премьер-министр. — Прим. ред.)? А почему его нет? Да потому, что люди устают от конфликта. Так бывает. И происходит демобилизация общества, с которой не могут совладать ни Пашинян, ни Кочарян.

Я сам начинал свои научные поиски с анализа феномена донского казачества: почему донские казаки, которые сто с лишним лет отказывались «целовать крест» (то есть официально присягать) московским государям, были инициаторами Смуты, Разинского восстания, вдруг изменили свою позицию и в итоге «крест поцеловали»? Потому что сто лет находились во вражеском окружении (Османская империя, Крымское ханство, ногайские орды) и в сложных отношениях с Запорожьем и даже с Москвой, им не на кого было опереться, кроме как на российского государя. И вчерашние «вольные люди» стали отчаянными слугами Российской империи. Казак стал ассоциироваться не со свободой, а с лояльностью и верностью царям!

Политика — искусство возможного. Наши ТВ-шоу вкладывают в массовое сознание представление о политике как о «хотелке», но политика так совсем не делается. Черчилль встречался со Сталиным не потому, что его очень любил (впрочем, у них это было взаимно); и де Голль уступал Алжир не по собственному страстному хотению. Делается нечто не потому, что этого очень хочется, а потому, что чего-то не хватает. А у Пашиняна нет международной поддержки, армии, сопоставимой с азербайджанской, два соседа настроены против него. И люди банально устали.

Представим на минуту! Никол Пашинян обвиняется в предательстве армянским народом, общество его отвергает и свергает. Есть ли альтернатива? И появится ли пушек больше? Признает ли Конгресс США вместе с правительством России Нагорный Карабах? Сможет ли новая власть вернуть утраченное? Риторические вопросы, на самом деле.

Армянская трагедия повторяется раз в 100 лет. В 1920 году Первая республика Армения потерпела поражения от кемалистов. Тогда состоялся Александропольский договор, когда Турция забрала себе множество территорий, на которые Армения претендовала. И Армения капитулировала, выбрав советский проект во многом для того, чтобы спастись, а не потому, что армяне в одночасье уверовали в гений Ленина.

— Но все-таки, приняв это решение сейчас, Пашинян сохранил и приумножил свой электоральный вес или потерял очки?

— Пашинян весной 2023 года заявлял о признании Карабаха, выразив мнение о необходимости позаботиться о безопасности армян, которые там проживают. Однако скоротечная третья карабахская война бросила вызов этой, на первый взгляд, рациональной теории.

И мы видим многие проблемы. Ведь есть территория, но она не может существовать без населения — конечно, это очень сложный момент. Армянское общество будет переживать карабахскую травму, а травма Александрополя 1920 года до сих пор существует. Травма от потери Карабаха будет очень большой, а покинувшие Карабах люди будут горючим материалом. Все это очевидно, как очевидно и то, что потеря Карабаха автоматически не означает разрыв отношений России и Армении.

Насчет Пашиняна: очевидно, что он как политик не всегда и не везде действует мудро. Придя во власть, он попытался компенсировать недостаток патриотической легитимации популистскими заявлениями: «Арцах — это Армения. И точка». Теперь ему будут это вспоминать тысячу раз, но слово — не воробей, сказано было. Можно вспомнить и его разные популистские заявления на площадях, что вопрос Карабаха (Арцаха, как говорят армяне) не может решаться кулуарно. Он же не раз повторял, что перед тем, как подписывать любые бумаги, он выйдет на площадь и обратится к народу. Естественно, все бумаги, которые подписывал Пашинян по карабахскому вопросу, не на площади согласовывались. И многие его обещания не реализованы. Или реализованы с точностью до наоборот!

Когда Пашинян шел на выборы в 2021 году, то он говорил о деоккупации карабахских земель — многие верили, что это возможно. Тем не менее люди голосовали за Пашиняна даже после поражения. И проголосовали за него даже на юге страны, где была определенная эскалация с азербайджанской стороны.

Мы не видим, что есть критическая масса, разочарованная в Пашиняне. Я недавно поспорил с армянским экспертом — он говорил, что я утверждаю, что нет массовых протестов против Пашиняна, а в прошлом году собралось 40 тысяч недовольных, на это я ответил, что помню миллионные митинги в Ереване. Я думаю, что армянский народ не пребывает в состоянии мобилизации, иначе Пашинян был бы вынужден как-то реагировать, а сейчас он не сильно опасается за свою власть. Стычки есть, но вопрос их массовости и критичности. То, что протестами в Ереване никого не удивишь, — очевидно: в Ереване каждая предвыборная кампания или резонансное общественное дело сопровождается протестами, причем многомесячными. Вспомните «Электромайдан», события 2003-го и 2008-го, столкновения с полицией. Причем одни и те же люди были и со стороны власти, и со стороны оппозиции: был Тер-Петросян, который подавлял оппозицию — был Тер-Петросян, который взывал бороться с властью, был Пашинян, который скрывался от правоохранителей — и Пашинян, который отдавал приказы применять силы против протестующих. В Армении протесты всегда — это очень эмоциональная страна. Но о какой критичности протестной активности мы можем говорить сегодня? Открытый вопрос.

— Давайте поговорим о судьбе карабахских армян: стоит думать, что, оказавшись в Армении, они будут массой реакционной, считая, что Пашинян их предал, а они за последний год как минимум 9 месяцев провели в блокаде. Если они останутся на территории нового Азербайджана, то десятки тысяч людей, люто ненавидящих Азербайджан. А если вдруг все покинут Карабах, то что азербайджанцы будут делать с пустой землей, ведь мы уже обсуждали, что территория — это и люди?

— У Азербайджана есть определенные средства — думаю, с освоением территории проблем не будет. Посмотрите, какими ударными темпами они строили аэропорты в тех районах, которые в течение 26 лет контролировались армянскими силами. Причем делалось это показательно: можно вспомнить публичное открытие Физулинского аэропорта с показательным приглашением «почетного гостя» — турецкого президента Эрдогана. Думаю, Турция поможет и другие союзники — тот же Пакистан.

С армянами есть несколько нюансов: далеко не все жители Карабаха армянской национальности захотят остаться в Ереване, кто-то поедет в Ставрополье, Краснодарский край и Подмосковье, где уже немало выходцев из этого региона. И они будут уже вне игры.

Понятно, что население в любом случае не будет критически превосходить те настроения, что есть в самой Армении, где было много бытового недовольства карабахскими армянами. Ведь не в 2023 году возникли мифы о том, что все армянские пенсии туда ушли, что в Карабахе дороги строят, а в Ереване или в Гюмри — нет.

Внутри армянского общества есть разные настроения. Не все, кто уедет, выберут Армению, даже критическая масса вернувшихся в Армению будет не такова, чтобы производить тектонические сдвиги.

Да и почему мы считаем, что карабахские армяне — единая масса, отряд? Кто-то устал от всего, кто-то пожилой — ему не до митингов, хотя, конечно, есть те, кто и правда выйдет на протесты и в эмоциональном порыве будет готов драться за свой Арцах. Но люди очень разные.

Не исключено, что кто-то останется на территории айзербайджанизированного Карабаха просто потому, что некуда ехать. Не исключено, что они будут служить витринами: Азербайджан будет возить туда представителей международного сообщества и показывать, что у них есть армяне. Как многократно Азербайджан и ранее заявлял на разных трибунах, что только в Баку 35–50 тысяч армян. Пока мне не был закрыт въезд в Баку, я просил коллег показать мне этих армян, взять интервью. Но почему-то этот вопрос оставался без должного реагирования.

Сейчас я вижу настрой реализовать максималистскую планку, которую и Армения, и Азербайджан в разные времена демонстрировали. Когда сильнее была Армения, она манкировала реальным мирным процессом: переговоры были имитационные в надежде на то, что когда-то все согласятся узаконить порядок вещей, сложившийся в 1994-м. Сейчас сила у Азербайджана — и он не склонен к компромиссам.

Я не вижу ничего ужасного в том, чтобы у Нагорного Карабаха был особый статус, но азербайджанские политики говорят, что это такая же земля, как Евлах, Гянджа или Ленкорань. Но не такая все же — ведь в упомянутых выше городах не было этнополитического конфликта. Странно утверждать, что Чечня — такая же, как Калуга или Самара, а Татарстан — то же самое, что Ярославль: да, все это части России, но все эти регионы имеют свою специфику, которую надо понимать и принимать в расчет. Сейчас мы видим, что на пространстве бывшего СССР ставка на силу более эффективна, чем попытка договориться. Тем более Азербайджан будет приводить аргументацию, что переговоры велись много лет, велись безуспешно, и они даже соглашались в свое время на особый статус территории, но теперь у них сила, ситуация поменялась, и они будут определять правила игры.

— Что с судьбой политиков непризнанной Нагорно-Карабахской республики, например ее бывшего министра Рубена Варданяна? Будет ли он интегрирован в политический строй Армении, есть ли у Пашиняна заготовка, как сделать из него нацгероя, предложит ли Азербайджан сотрудничество либо, наоборот, откроет «охоту»?

— Здесь не все зависит от самого Варданяна. И вы сами эти проблемы обозначили. В то же время от самого Варданяна, от его решимости и готовности играть в армянскую политику тоже многое зависит. Результаты недавних выборов в Совет старейшин Еревана были не слишком успешными для партии, с которой его ассоциируют — «Страна для жизни», она получила недостаточно процентов, чтобы иметь фракцию в городском парламенте. Но фракция — не сам Рубен Варданян.

Выборы в Армении, если не случится форс-мажоров, будут в 2026 году. У Рубена Варданяна есть идеи, как преобразовать Армению. Режим парламентаризма он считает не вполне адекватным для нынешней ситуации и армянского национального проекта. Шансы, безусловно, есть, однако, учитывая серьезное переосмысление реальности вокруг Карабаха, все неоднозначно.

Думаю, ни один политик не сделает так, чтобы кому-то уступать поляну. И, конечно, Пашинян будет совсем не рад появлению конкурента, да еще такого, как Варданян. Для Рубена Карленовича сейчас очень важно предложить особую концепцию: есть так называемые «бывшие» — Кочарян и Саркисян, которые говорят, что «Никол — предатель, агент Турции и Азербайджана». Если Варданян пойдет по этой дороге, ему будет трудно. Он вторгнется на чужую поляну и просто превратится в подражателя Кочаряна. Но и просто стать подпевкой Пашиняна — не вариант для такого амбициозного человека. Значит, надо искать особый путь, как сохранить армянскую государственность в новых условиях. В свое время известный британский историк, теоретик нацстроительства Эрик Хобсбаум говорил, что современная Армения — это все, что осталось после того, как на всех других территориях, где прежде жили армяне, их подвергли изгнанию. 30 с лишним лет Армения жила с большим армянским проектом. Сейчас другие реалии. Как сформировать свою нишу для страны в условиях тяжелой национальной травмы? Как не ухудшить отношения с Россией, которые по-прежнему важны? Это те вопросы, на которые, как мне кажется, Рубену Варданяну придется отвечать. Ему досталось крайне узкое пространство для маневра, при этом, в отличие от «бывших», он может сказать — вы вспоминаете девяностые годы, прошлое, а я не покинул карабахскую территорию во время кризиса 2022–2023 годов. Это то, что может быть в электоральном плане довольно привлекательным. Но все не так просто, как может показаться на первый взгляд.

— Также важно спросить о роли России в нагорнокарабахском конфликте. Как выглядело ее союзничество с Арменией по вопросам Карабаха и как оно воспринималось внутри страны? Когда мы общались с армянским социологом Тиграном Амиряном, то он говорил, что страна была колонизирована сначала Советским Союзом, а сейчас, учитывая приток мигрантов, и Новой Россией. Да и появилась новая тема для недовольства Россией — Пашинян обвинял страну в провале миротворческой миссии.

— Честно сказать, весьма скептически отношусь к применению теорий постколониализма и т. н. colonial studies. Возьмите уникальную архитектуру Еревана. Ее создателем был Александр Ованесович Таманян (он родился под фамилией Таманов). Уроженец кубанской казачьей столицы Екатеринодара, академик архитектуры Императорской академии художеств. Посмотрите на лидеров Карабахского движения 1980-х — многие из них были аспирантами в Ленинграде и Москве, защищали диссертации в вузах, находящихся на территории нынешней России. Такое научное продвижение не было возможно для колониальных владений Британии и Франции. Скорее, можно сравнить с практиками интеграции в Австро-Венгрии, да и то, данное сравнение будет хромать.

Но я хочу уйти от теоретических дискуссий. Если говорить про поколенческий сдвиг, он очень важен. В журнале «Мировая экономика и международные отношения» в 12-м номере за этот год у меня будет большая статья «Армения и Нагорный Карабах. Ценности и поколенческий сдвиг» — я буду объяснять, как поколенческое изменение отражается на ценностях. Проблема в том, что слишком много уделяется внимания прошлому. Новые поколения, которые родились после 1991-го, Советский Союз воспринимают, как мы, дети, рождённые в 1970-х, воспринимали Гражданскую войну — как нечто отдаленное. Люди живут уже другими интересами — и это надо понимать. А не пытаться продвигать повестку советской ностальгии, считая, что это может спасти все.

В Армении этот просоветский ресурс был ограничен, ведь именно в 1920-х гг. статус Нагорного Карабаха был определен как автономия в составе Азербайджана, что вызывало некоторый протест в интеллектуальной среде. Поколение меняется — нужно формировать иные приоритеты, связанные с Россией. Если мы несколько отстаем по финансированию НКО от Запада и вряд ли их догоним, то, допустим, мы могли бы фокусироваться на реальных армянских проектах в рамках мелкого и среднего бизнеса, то, что дает конкретный результат на земле, независимо от ценностной гаммы. Только это нужно информационно продвигать.

Кстати, в критике Пашиняна, обращенной к России, практически нет критики ЕАЭС. ОДКБ критикуется очень жестко, российская миротворческая миссия обвиняется в том, что не справилась, но почти нет критики в сторону ЕАЭС. Давайте задумаемся почему. Может быть, потому, что ЕАЭС дает выгоды для Армении? Но если мы вспомним про огромное количество армян, живущих в России, и количество переводов из России в Армению и прочее — эти сюжеты должны встать во главу угла: вспоминать, что мы жили вместе и у нас был маршал Баграмян — замечательно, но не это должно быть сегодня несущей конструкцией. Главное должно быть обращено на будущее — почему Армении выгодно быть с Россией? Здесь и сейчас! И в будущем!

Сейчас в сторону России будет шквал недовольства, но давайте сравним наши действия с американскими и европейскими — много ли они помогли Армении? Можно найти оправдания России в том, что сейчас все ее силы были кинуты на украинское и западное направление, поэтому, выполняя посредническую миссию, Россия где-то пошла на уступки — скажу я эзоповым языком, чтобы некоторые чувствительные начальники не пришли в негодование. Но Запад не сделал ничего: можно писать твиты, как Макрон, но французских миротворцев в Карабахе от этого не появилось и они не открыли Лачинский коридор.

Мне кажется, что нам нужен честный диалог с армянскими партнерами. Концепция «не будем оправдываться» — неправильная. Да и оправданий не нужно. Не будем становиться Лоханкиным, известным персонажем Ильфа и Петрова. Но честный разговор, почему так случилось сегодня, с демонстрацией того, что ресурс союзничества не закончен и есть темы, которые требуют нашего актуального сотрудничества, должен стать основой нового меню.

— Как в этом конфликте России удавалось оставаться союзником Армении и партнером Азербайджана одновременно?

— Так же, как американцам удавалось одновременно быть партнером Турции, Саудовской Аравии, Катара и Израиля. Делали ли американцы выбор, с кем только им быть? Работали с разными странами, Кэмп-Дэвидский договор они делали между ярыми в прошлом противниками — Израилем и Египтом. И Россия пыталась нечто схожее делать. Турция же была всегда только за Азербайджан, потому что у Турции другие стратегические приоритеты.

Куда вы денете Азербайджан, если он с нами граничит? Да и азербайджанцев внутри России проживает немало. Поэтому сохранить отношения с ним было немаловажно. Если что, я персона нон грата там, в этой стране, но я объективен, оставляя частные интересы и обиды вне политической аналитики.

Задача России была привести две страны к миру и компромиссу. Не все пошло, как хотелось, — и украинская операция, которая к кавказской динамике не имеет прямого отношения, сменила приоритизацию.

Я понимаю, что пролонгация миротворческой линии до 2025 года, а то и дальше, была бы более выгодна для России — сохранение влияния на Азербайджан и Армению тоже хотелось бы иметь. Но невозможно действовать на всех направлениях с одинаковой эффективностью.

Мы сконцентрировались на Армении, но я хочу сказать, что хоть Азербайджан очень зависит от Турции, в отношениях с Анкарой он тоже пытается сохранить автономию, не став одним из илов (регионов) Турции. Исходя из этого, Азербайджан будет стремиться диверсифицировать свои внешние отношения, поддерживать с Москвой диалог. Конечно, в своих интересах и по собственному разумению.

Нынешняя ситуация обнажает очень много вопросов российской и не только политики, показывает, что не бывает линейных процессов. Казалось бы, сто лет назад Турция ушла из кавказской политики. Что вы слышали о Турции в регионе после Московского и Карсского договоров и вплоть до распада СССР? Иран не участвовал в кавказской политике по завершении русско-персидской войны 1826–1828 гг. И в общем, практически Ирана не было на Кавказе, но сегодня он снова осваивает эту территорию и предлагает себя весьма активно. Польша, подписавшая «Вечный мир» в 1686 году, и Польша, которая подверглась нескольким разделам, — кто мог подумать, что на Украине это станет одним из решающих факторов? Между тем сегодня это важнейший игрок на украинском направлении.

Чем меньше мы будем заниматься кликушеством и чем больше рациональным осмыслением уроков, где нам что-то не удалось, тем быстрее переведем к новой повестке. Никто влияние не сохраняет навсегда. У Турции тоже не факт, что будет эксклюзивность, особенно если будет сделана определенная инвентаризация ошибок с нашей стороны.

— Животрепещущий вопрос сейчас: что будет с восстановлением Зангезурского коридора — Баку хочет восстановить железнодорожное сообщение между Азербайджаном и Нахичеванью (эксклав Азербайджана, отделенный от него территорией Армении, а также граничащий с Турцией и Ираном), в чем Армения видит угрозу своей безопасности?

— Россия, кстати, одна из первых поставила вопрос после второй карабахской войны, что необходимо разблокирование транспортных коммуникаций. Более того, Россия пыталась продвинуть этот вопрос как альтернативу секьюритизированному подходу, считая, что экономические контакты смогут изменить дискурс урегулирования. Не все получилось на этом пути. Есть проблемы терминологии. «Коридорная логика», вопросы контроля над проходом через территорию Армении.

Вопрос транспортных коммуникаций зависит от того, кто и как будет руководить логистическими узлами. Если все будет осуществляться по турецко-азербайджанскому сценарию, то это провоцирует определенные сложности с Ираном. Недавно я читал тексты нескольких иранских авторов, которые, признавая общность проблем с Россией, говорили, что Зангезурский коридор под диктовку тюркского тандема Тегерану не очень выгоден. Нельзя сказать, что это однозначно выгодно России. Вопрос в том, кто будет руководящей силой.

— Так кто?

— Сегодня рановато на эту тему рассуждать, вопросов больше, чем ответов.