«Радикалы уже постреливают». (фото)

Королева Великобритании легализовала выход страны из ЕС. Слово за Брюсселем. Что теперь тормозит «брекзит», чем ответят ирландцы и при чём тут русские, «Фонтанке» рассказала специалист по евроинтеграции.

31 января 2020 года завершится 37-летнее пребывание Великобритании в одном из самых могущественных международных союзов разных стран – ЕС. В среду законопроект о Brexit утвердил парламент королевства, в четверг своим автографом решение подтвердила королева Елизавета II. Однако дискуссия об условиях передела финансовых схем ещё впереди. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказала доктор политических наук, главный научный сотрудник ИМЭМО РАН, профессор МГИМО МИД РФ Марина Стрежнева. Специалист в области отношений Великобритании с ЕС называет премьера Бориса Джонсона успешным «неординарным» лидером, чья политика приближает объединение Ирландии, если в дело не вмешаются «любители пострелять».

- Марина Вадимовна, королева Елизавета II подписала закон о «брекзите». Могла не подписать?

– Нет. В Британии парламент состоит из трёх частей: Палата общин, Палата лордов и монарх. Для ратификации нужно согласие всех трёх звеньев. Согласие королевы предопределено советом со стороны кабинета министров. Она не могла не подписать.

- Какие настроения на островах сегодня? Ещё в прошлом году сторонники единства ЕС верили, что новый референдум дал бы иной результат, нежели в 2016 году.

– На сегодня вопрос о референдуме уже отпал. Но если бы повторный референдум провели до того, как««брекзит» уже фактически состоялся, то это имело бы некий политический смысл, и результат мог бы быть другим. В 2016 году результат был 52% за выход страны из Евросоюза против 48% против выхода. Незначительная разница и давала возможность сторонникам сохранения членства Британии в ЕС настаивать на повторном голосовании. Новый референдум мог бы принести зеркальный результат: 48% за «брекзит», 52% – против. И это дало бы точно такие же основания сторонникам позиции отказа от выхода из союза настаивать на проведении третьего референдума. В этом смысле можно продолжать до бесконечности. Разумного решения не будет. Сейчас правительство настроено на то, чтобы снизить накал. Кабмин сменил регистр совершенно. Если раньше им было интересно, чтобы эта тема была на первых страницах газет, то теперь им хотелось бы, чтобы эта тема стала рутиной. Правительство стремится успокоить население, резко расколотое по данному вопросу. Решения приняты, но раскол сохранился. Драматическая ситуация. Премьер-министр хочет устроить 31 января праздник по поводу выхода из ЕС. Правительство демонстрирует сосредоточение на внутренних проблемах страны – социальных, здравоохранения. Параллельно Шотландия начала претендовать на особую точку зрения, добиваясь проведения повторного референдума о выходе Шотландии из Соединённого Королевства. Нужно договариваться с ними.

- Шотландцы могут попытаться выйти из-под власти короны?

– Большая часть шотландцев в ходе референдума 2016 года по «брекзиту» высказались за то, чтобы остаться в ЕС. В отличие от общего результата. Но на общенациональных выборах в конце 2019 года партия шотландских националистов получила хорошие результаты (48 из 59 мест в Шотландии. – Прим. ред.). На этом основании лидер партии (первый министр Шотландии Никола Стерджен. – Прим. ред.) и стала требовать проведения нового референдума по Шотландии. Но этот вопрос в Великобритании решается в контексте деволюции (передача центральными правительственными органами части своих полномочий местным органам власти. – Прим. ред.), и в принципе ясно, что Вестминстер с учётом большинства у консерваторов в Палате общин не даст «добро». Очень хорошие результаты по итогам выборов у консерваторов (Консервативная партия получила 365 мест из 650, в прошлом созыве было 317, т. е. менее половины. – Прим. ред.). Проправительственное большинство на шотландский запрос о референдуме ответит отказом. Этот отказ дальше можно оспаривать в Верховном суде. Но я с трудом себе представляю ситуацию, чтобы Верховный суд признал подобное решение Палаты общин незаконным. И теперь правительство страны должно будет наладить отношения с шотландцами, договариваться с ними.

- Что-то это напоминает. У нас Конституцию переписывают, параллельно обещая людям деньги. У нас это стоит меньше полумиллиона на семью – обещанные выплаты за рождение ребёнка. В Шотландии это сколько стоит?

– Не знаю, сколько это будет стоить там, но это будет существенная сумма. То, что шотландское население от всей этой истории выиграет с точки зрения распределения бюджетных средств, более чем вероятно.

- Уровень жизни шотландцев сильно отличается от уровня жизни англичан?

– Не думаю. Но будет лучше. В России тоже есть регионы, которые получают большие дотации из федерального бюджета – Дагестан, Севастополь.

- Ирландия тоже рискует озолотиться? Выход Великобритании из ЕС – это граница внутри Ирландии.

– Ирландский вопрос в процессе отделения оказался самым острым, потому что есть Северная Ирландия (часть Соединённого Королевства), есть южная – Республика Ирландия. Ирландцы уже привыкли к тому, что жёсткой границы между Севером и Югом нет. Жёсткое физическое разделение двух Ирландий сегодня уже невозможно политически. Все это признают. Как выйти Великобритании из ЕС, удовлетворив позиции, что такой границы не будет? Это очень сложно. Было два варианта. Первый от Терезы Мэй (премьер Великобритании в 2016 – 2019 годах. – Прим. ред.) – чтобы Великобритания осталась в Едином внутреннем рынке и даже, может быть, в Таможенном союзе ЕС. И тогда границы не будет. Второй вариант Бориса Джонсона – у Северной Ирландии должен быть особый статус относительной остальной Великобритании. Вариант договора о выходе Мэй не прошёл, потому что против него высказывался британский парламент, который трижды его провалил. И парламентарии были совершенно правы, потому что этот вариант невыгоден Великобритании. Он означал бы, что выход из ЕС не позволит Лондону самостоятельно заключать торговые соглашения с третьими странами. Зачем тогда выходить? Лишаешь себя преимуществ членства, ничего не получаешь взамен. А вариант Джонсона как раз был нацелен на то, чтобы иметь возможность заключать торговые соглашения с третьими странами, и прежде всего с США. Но надо что-то делать с Ирландией. Социологические исследования наводили на мысль, что англичане, которые в основной массе выступали за выход, были готовы рассматривать объединение Ирландии в качестве цены за «брекзит». Соответственно, Джонсон это учитывал. В то же время в экономическом плане эта ситуация таит в себе много преимуществ для Северной Ирландии. Там у населения есть возможность иметь ирландский паспорт, двойное гражданство. Получается, что североирландские подданные британской короны теперь интересны для компаний, которым нужно работать в ЕС, потому что им не требуется разрешение на работу на континенте. Кроме того, для британских компаний, которые нацелены на европейский рынок, Северная Ирландия теперь станет своеобразным «трамплином». На протяжении переходного этапа, который наступит с 1 февраля 2020 года, если Европейский парламент тоже ратифицирует соглашение о выходе Великобритании до конца января, чего мы ожидаем, начнутся предметные переговоры Лондона и Брюсселя о том, в чём будут состоять их торговые отношения дальше.

- В чём предмет торга Великобритании и ЕС?

– Великобритания хочет иметь возможность заключать соглашения с третьими странами. Кроме того, в каких-то вещах она хочет конкурировать с континентом. Соответственно они хотят соглашения о свободной торговле, свободное от жёстких стандартов европейского регулирования. ЕС, со своей стороны, хочет держать Великобританию как можно ближе к себе, чтобы они далеко не уходили. Если и тогда Великобритания осталась бы в Таможенном союзе, для ЕС это было бы выгоднее, чем «голое» соглашение о свободной торговле. Но в создавшейся ситуации внутри ЕС положение достаточно сложное. И ссориться с британским правительством, решительно настроенным на выход, которое хорошо сыграло на национальных выборах и имеет чёткую повестку, Брюссель не собирается. Они собираются договариваться. Торг будет очень интересный.

- Они успеют до конца переходного периода, то есть до конца текущего года?

– Сегодня все повторяют занудным голосом, что соглашение с ЕС заключить трудно, что переговоры обычно ведутся десятилетиями, что минимум надо на это 7 лет. Но, видя решительный настрой британского правительства, сейчас обсуждается другой вариант. Вычленяются вопросы торговли товарами. И по такому соглашению ЕС и Великобритания способны достичь договорённостей до конца текущего года. А более сложные вопросы, где труднее найти компромисс, в том числе связанные с услугами (финансовыми услугами в особенности), с обеспечением безопасности, останутся подвешенными на более длительный срок. При этом Борис Джонсон к концу года сможет отрапортовать перед собственным населением, что он исполнил своё предвыборное обещание и заключил соглашение с ЕС, а там, глядишь, и договорился по соглашению о свободной торговле с Трампом.

- Ирландия не подкинет проблем? Радикалы не вспомнят про бомбы?

– Радикалы там уже постреливают. Есть такой момент. Всё происходящее создаёт контекст, который оживляет дискуссию о том, что Ирландия должна объединиться. В 1921 году в Лондоне был подписан договор, завершивший ирландскую войну за независимость. Было провозглашено создание Ирландского свободного государства в составе Британской империи, которое может при желании выйти из ее состава. Столетие этой даты – важный национальный символ. Но позиции ирландских националистов противоречивы. Контекст «брекзита» как бы и ведёт к сближению двух частей Ирландии. Против чего им возражать, если жёсткой границы не будет? Если сейчас в Северной Ирландии возобновлена работа Стормонта (однопалатный законодательный орган Северной Ирландии. – Прим. ред.), то есть надежда, что вопросы отношения с Республикой Ирландией будут решаться демократическим путём. Конечно, там есть и радикалы, которые хочет пострелять, но они будут выглядеть дико в такой ситуации.

- Стрельба такая штука, что кто и почему начал, потом уже не важно. Ответ на ответ.

– А это уже вопрос терроризма. И такое случается сегодня везде, к сожалению. И в Москве, и в Лондоне. Риски таких актов сегодня имеются. Но это прекрасно осознаётся британскими службами безопасности. Думаю, что в этом вопросе Ирландия и Великобритания тесно сотрудничают.

- Когда случился референдум 2016 года, звучали голоса о «руке Москвы». Москве выгодно поддерживать радикалов, пытаться «сеять хаос»?

– В принципе, в объединении Ирландии нет ничего плохого, в том числе для России. Шансы на мирное ирландское объединение с «брекзитом» несколько выросли. Нам радикалов-террористов, которые в результате этому могут помешать или затормозить процесс, поддерживать незачем. Но новым обвинениям в адрес России я не удивлюсь. Это будет идти в общей линии на демонизацию России. И исходить такие обвинения будут, скорее всего, от спецслужб тех государств, которые не заинтересованы в британо-российском сближении, если таковое вдруг забрезжит. Ясно, чьих спецслужб, но я не хочу озвучивать данный момент. В США разговоры про вмешательство России проходят, а в Великобритании другая демократическая культура. Плохо приживается там эта ерунда.

- Глава Европейского совета Шарль Мишель и председатель Еврокомиссии Урсула фон дер Ляйен поставили свои подписи под соглашением о выходе Великобритании из ЕС уже в пятницу, 24 января. Дальше голосование в Европейском парламенте. На этой площадке это тоже «технический» вопрос или осталось поле для политических манёвров?

– Парламент ЕС, конечно, соглашение о выходе ратифицирует, хотя там, конечно, есть «ненавистники» Бориса Джонсона, желающие вставлять палки в колёса. Они хотели бы поставить ратификацию в ЕП в зависимость от решения вопросов с резидентами Великобритании, являющимися гражданами ЕС. И это не пустая болтовня. В Великобритании сейчас в экстренном порядке думают, как решить такие проблемы. Достаточно много британцев постоянно живёт в ЕС и наоборот. Безусловно, права всех этих людей надо защитить. Но по направлению вопросы решаются. В перспективе возможны трения, но этот вопрос сейчас не задержит парламентской ратификации.

- Насколько консерватизм, такая буквальная тяга к суверенности островов, долговечны в сознании англичан? Следующее поколение не запросится обратно в ЕС?

– На самом деле с точки зрения философии вопроса дело совсем не в консерватизме. Интеграция – это не действие в одностороннем режиме. В глобальной системе могут быть движения к централизации, к децентрализации. И на самом деле совокупность государств определяет, должна определять, каким должно быть сочетание этих вещей. Сейчас в Евросоюзе «оскоромились» с централизацией слишком сильно. То есть нужно опуститься на уровень пониже, относительно децентрализоваться. И в этом смысле Джонсон всё делает правильно. Англичане предпочитают свободу и недолюбливают брюссельскую бюрократию, не видят смысла в безудержной централизации ради централизации. Британцы хотели другого ЕС, но их мало слушали. Они так и не вступили в еврозону, а потому оказались немного на обочине интеграционного процесса. В Великобритании сейчас правительство консервативное, но оно клонится в сторону более левого либерализма. У них теперь будет сильная социальная повестка. Многие позиции, например по экологии, у них будут совпадать с ЕС.

- Чем происходящее на руку для России? Нивелирование единства ЕС вроде как позволяет в некотором смысле «разделять и властвовать», лучше вербовать союзников внутри Европы.

– Союзников внутри ЕС пытаться вербовать всегда было порочной тактикой, не приносящей нам никаких дивидендов. Просто потому, что ЕС – это многоуровневая система с множеством пересечений. И для самого евроскептичного правительства, скажем в Италии, отношения внутри ЕС многократно важнее, чем отношения с Россией. Априори. Впрочем, Россия заинтересована в том, чтобы быть на международной арене суверенным самостоятельным игроком. А «брекзит», безусловно, укрепляет идеи о ценности суверенности национального государства. Это поддержание роли суверенного государства. И в этом смысле «брекзит» нам на руку в самом широком, политико-философском плане. Но в конкретных делах Борис Джонсон будет держаться ближе к ЕС. Поэтому если бы у нас были расчёты на то, что раз они хотят торговое соглашение с третьими странами, то быстро заключат такое и с нами, здесь я была бы осторожна. До тех пор, пока Россия не поладит с ЕС, Британия не будет делать в этом плане в нашу сторону никаких резких движений.

- В сухом остатке, несмотря на громкие заголовки СМИ, что «брекзит» состоится 31 января, фактическое расставание пока остается в объятиях массы нерешённых вопросов?

– В общем, да. Эта история на годы. Но Англия – это старейшая демократия. И у них накоплен большой опыт расставания времён распада колониальной империи. И всё это они делали по уму. Это и есть залог того, что по уму будет и с «брекзитом». Ситуация сложная, но у них неординарный лидер и богатейший опыт.

- Русские в Англии чем рискуют? Великобритания останется «главной мечтой» богатого русского эмигранта?

– Послушайте их дебаты в Палате общин – это сплошной социализм. В то же время дело Скрипалей консерваторы специально продолжают муссировать, отпугивая самих себя от сближения с Россией. По заявлениям британского премьер-министра, отношения между Москвой и Лондоном не вернутся к норме до тех пор, пока Россия не прекратит свою «дестабилизирующую активность». Но я бы посоветовала русским в Англии не упускать из виду быстро меняющийся политический контекст.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»

© Фонтанка.Ру