Маша Гайдар: Об Одессу многие ломали зубы

О том, как в Одессе идут реформы "имени Саакашвили", как их принимают одесситы, можно ли будет повторить эксперимент в России, рассказала "Фонтанке" бывшая россиянка, а теперь украинская чиновница, вице-губернатор Одесской области Мария Гайдар.

Пост вице-губернатора Маша Гайдар заняла ровно 2 месяца назад, 17 июля. Встретила её Одесса неважно. Говорят, что дело тут не только в российском гражданстве, от которого оппозиционерка отказалась, и даже не только в украинском, которое она получила, считают одесситы, вопреки закону. Одной из причин холодного приёма называют тактическую ошибку Маши при вступлении в должность: первую пресс-конференцию она дала не в Одессе, где ей предстояло работать, а в Киеве. Одесситам это не понравилось. Прошло два месяца. Одесса присмотрелась к Маше, Маша – к Одессе.

- Мария, сейчас вы наверняка не всё воспринимаете так оптимистично, как в первые дни. Уже появилось ощущение "снежного кома"?

– Абсолютно нет. Наоборот, проясняется картина. В ней появляется больше пикселей. У меня есть уже чёткое понимание если не каждой детали, то общего процесса: куда двигаться, как двигаться.

- И куда? Куда и как вы хотите двигаться?

– Во-первых – в Европейский Союз, это совершенно понятно, люди этого хотят, люди к этому готовы…

- Разве?

– Не готова к этому и не хочет этого политическая элита – те люди, которые привыкли всё контролировать, всем управлять, зарабатывать деньги на неэффективности всей этой системы. Нужна борьба с коррупцией, создание некой общей системы справедливости. Восстановление государства, государственных функций.

- Ну, это общие слова.

– Нет, это не общие слова. Это совершенно понятные и конкретные вещи. Вот, например, на экономическом совете я докладывала о людях, у которых отбирают землю. И теперь эти люди ждут, что государство в ситуацию вмешается и восстановит справедливость. До сих пор оно так никогда не делало, а только само людей грабило. Коррупция в Украине ведь очень сильно отличается от коррупции в России.

- А что, в России коррупция людей не грабит?

– У России есть нефтяная труба, от этой трубы отвели ветки – все денег заработали, до людей деньги не дошли. То есть благодаря этим деньгам в России проще зарабатывать на каких-то закупках. Украина намного беднее. Зато люди здесь очень предприимчивые. Поэтому здесь сначала они зарабатывают, а потом к ним приходят и отбирают всё, что они заработали. Теперь люди ждут, что государство начнёт выполнять свои функции. А знаете, почему они здесь этого ждут? Потому что здесь – демократия. А демократия не совместима с таким уровнем несправедливости и коррупции.

- Да как-то совмещали до сих пор…

– Вот поэтому и случился майдан. И сейчас люди говорят: если реформ не будет, то мы и всех новых пойдём сами убирать.

- Главные проблемы Одессы в большинстве нельзя решить на уровне губернатора. Это или работа мэра, или упирается в законы Украины…

– Да не повторяйте вы эти разговоры! Есть масса способов всё это решить.

- Я, вообще-то, хотела спросить о полномочиях губернатора Саакашвили.

– У губернатора политические полномочия. Вообще полномочия человека, который пытается что-то сделать, – это поддержка людей. Когда ему удаётся сделать что-то, что он считает жизненно важным для Одесской области, он выходит на телевидение и говорит всё, что думает.

- Давайте я конкретнее спрошу. Очень понятный в Петербурге, например, эпизод: губернатор лично сносит незаконные заборы, которыми чиновники и депутаты отгораживали себе куски пляжей. И вот губернатор лично приходит с бульдозером. Вам не кажется, что он сам нарушает закон?

– Слушайте, это какая-то…

- Мне казалось, вместо него должны прийти судебные приставы. А губернатор мог бы так устроить, чтобы суды в Одессе начали выносить решения по незаконным постройкам…

– Вы знаете классическое определение – чем революция отличается от переворота?

- Ничем?

– Переворот – это просто смена элиты. А революция – это смена элиты с последующим изменением институтов.

- Вот я как раз об этом. Если сначала наладить работу институтов прокуратуры и суда, чтобы они, а не губернатор, занимались незаконными заборами, это будет по-европейски. Вы ведь в Евросоюз хотите?

– Есть закон, в котором чётко сказано: никто не имеет права перекрывать доступ к пляжам. Он исходит из этого – и добивается того, чего добивается. Надо ситуацию упрощать. В Украине все говорят, что глупых законов много. Они дурацкие, они защищают коррупционеров, они созданы не для того, чтобы гражданам было удобно и хорошо, а для того, чтобы удобно и хорошо было коррупционерам. Ну что, теперь будем молиться на эти законы? Надо открыто сказать: плохие законы нужно менять.

- Полномочия губернатора Одесской области позволяют менять законы?

– Во-первых, у него достаточно полномочий. Во-вторых, он ведь и на своём уровне может что-то делать. Вот, например, мы скоро открываем Центр административных услуг. Разного рода документы, разрешения там можно будет оформить за несколько минут.

- Одесситы мне говорили, что Центр административных услуг и раньше существовал, только никто им не пользовался.

– Было здание, на которое были потрачены деньги. Отметка на карте. Это не означает, что центр работал. Неужели вы можете поверить, что был центр, где документы давали за один день, а им не пользовались?

- Могу поверить. За квартиру можно заплатить в Интернете, а люди стоят в очередях на почте или в Сбербанке. Вы не боитесь, что центр "имени Саакашвили" будет пользоваться в Одессе таким же спросом?

– Это совсем другое. В центр будут приходить бизнесмены, будут приходить люди, которым надо оформить, например, землю. Люди мотивированные. Я вот ещё в России, когда появлялись какие-то новые услуги, всегда пользовалась ими, радовалась им. А эти разговоры о том, что "у нас уже всё было"… О любом начальнике любого департамента здесь рассказывали, сколько он берёт за оформление документов, а теперь эти же документы можно будет оформить в Центре.

- Какие у вашей команды приоритеты? Ощущение такое, что губернатор хватается за всё сразу: и центр, и заборы, и таможня, и новый аэропорт, и дороги…

– Я отвечаю за здравоохранение, за социальную защиту, за приём граждан и говорить могу об этом. У нас, например, строится гражданская приёмная, когда она будет готова – будет совсем иная скорость рассмотрения заявлений и жалоб граждан. Не будет никаких отписок. Всё будет рассматриваться по существу, если надо – передаваться в правоохранительные органы. С этого и начинается изменение системы отношений между властью и обществом. А забор – это…

- Понимаю, это символ.

– Да, символ. Это направление движения: каким образом, на каких принципах мы хотим строить отношения между властью и обществом.

- Я пока смогла оценить одно ваше нововведение: открытые в Интернете списки бесплатных лекарств (любой пациент может узнать о наличии медикаментов в любом медучреждении области. – Прим. "Фонтанка"). Это круто, мы бы тоже такую систему хотели, нас тоже часто заставляют покупать "бесплатные" лекарства.

– А теперь представьте, что мы бы открывали эти списки при губернаторе, который бы не был Михаилом Саакашвили. Пришёл бы какой-нибудь человек от фармацевтической компании сначала к нам, потом в Киев, потом к премьер-министру – жаловаться. Сейчас этого не может быть. Если бы Михаилу кто-то начал мешать, он бы вышел на телевидение и открыто сказал об этом: какой-то представитель фармацевтической мафии не даёт открыть список лекарств.

- И что, "фармацевтическая мафия" совсем не саботирует вашу работу?

– Может, и саботирует, но открыто не сопротивляется.

- Но всё-таки Одесса – это не Грузия, где Саакашвили был президентом.

– Конечно, здесь совершенно другая история. Но у него есть опыт реформ. И это очень большое дело – когда ты общаешься с людьми, просто не боящимися реформ.

- В чём состоит реформа здравоохранения, кроме лекарственных списков?

– Мы планируем набрать абсолютно новых врачей. По тому же принципу, по которому работает наша новая полиция. Сделаем им кабинеты, приближенные к местам проживания, с необходимым оборудованием. У них будут участки на 1000 человек, люди смогут записаться и бесплатно прийти на приём, получить направления, справки.

- Вы планируете поступить с врачами так же, как с полицией? Всех уволить – набрать новых?

– Во-первых, в полиции никого не увольняли, во-вторых, это вопрос готовности общества к реформам…

- Понятно, но врачи – не полицейские, они только в вузе учатся 8 лет.

– Я говорю о врачах, которые уже отучились. О молодых. О тех, кто захочет работать по новой методике.

- А немолодые врачи куда должны деться?

– Они останутся на своих местах, никто у них ничего не заберёт. Но не можем же мы говорить, что хотим всё поменять – и оставлять ту же систему с теми же людьми!

- Вам не кажется, что доктор иногда лучше пожилой и опытный, чем молодой, хоть и освоивший компьютер?

– Я проводила реформу в Кировской области и прекрасно понимаю, что это очень сложно, что это затрагивает огромное количество людей. Но я не верю, что кто-то не может освоить компьютер. Моя бабушка смогла. Моя мама – тоже врач, ей тоже сложно было освоить компьютер. А потом она стала прекрасно делать презентации к конференциям.

- Я просто хочу понять ваши приоритеты.

– Приоритет – квалификация доктора. Мы же не говорим о специалистах, которые накапливали опыт всю жизнь. Речь идёт о первичном звене – о терапевтах, которых постоянно везде не хватает. Они пройдут обучение, смогут работать по-новому, в новом кабинете, получая достаточно большую зарплату.

- Большую – это сколько?

– Если организовать всё так, как задумано, то это может быть 15 тысяч гривен.

- Около 50 тысяч рублей. Для российских врачей тоже было бы неплохо. Вы не боитесь, что при таком раскладе специалисты, накопившие, как вы говорите, опыт, захотят пойти в участковые врачи?

– Врачи могут остаться на прежних местах, а могут пойти обучаться на новую систему. Важно дать людям выбор. Точно так же это было в нашей администрации: здесь все, кто работал, могли остаться. Для этого надо было пройти тестирование, конкурс, надо было написать свои предложения. Смысл в том, что работать надо по-другому. Практика показала, что прежняя система была неэффективна, это не могло продолжаться.

- Заканчивается год, бюджет не только расписан, но и почти весь освоен. Где вы возьмёте деньги на реформы? И как будете предусматривать расходы в бюджете на будущий год?

– Всё это мы будем брать из грантов, из внешней помощи. Мы не будем опираться на бюджет. Самый главный приоритет в Одесской области сегодня – строительство трассы Одесса – Рени. И всё, что можно, из бюджета пойдёт в пользу этой дороги. А на приёмную, на административный центр, на здравоохранение – всё это спонсоры, гранты. Сотрудники в приёмной, в частности юристы, будут работать по большей части на зарплате из грантов. Программное обеспечение для электронного документооборота мы получаем в порядке спонсорской помощи. Сейчас в Одессу приедут эксперты по здравоохранению, мы составим предварительный план, потом начнём собирать деньги на реформу. Украине помогают многие люди и организации.

- Мы говорим о вещах простых и понятных – вроде информационной системы по лекарствам, электронной приёмной и так далее. Они не требуют революций. Как вы считаете, почему в Украине это происходит, а в России – нет?

– В России нет политической воли.

- Какая же тут политика?

– Здесь очень много политики. В России захотите вы что-то сделать – прибежит куча чиновников и объяснит, почему так нельзя. И нет никого, кто бы им сказал: "А вы-то на что? Нельзя так – сделайте сами! Законов не хватает? Примем законы". Без этого нет движения вперёд. Ключевую роль играет коррупция. И в Украине – то же самое: коррупция. Только здесь она существует в конкурентном формате олигархических сговоров, в формате разделения сфер интересов.

- Вы хотите сказать, что на Украине коррупционеры конкурируют? А в России что – договариваются?

– В Украине они конкурируют, это да. Но здесь есть общество, которое видит эту проблему, понимает её и не готово с нею мириться. В России точно так же существует коррупция, именно из-за неё нет движения вперёд, потому что коррупция, сросшаяся с политическим кланом, заинтересована в сохранении системы. И это, наверное, проблема всех чиновников, которые сидят долго у власти. Поэтому и нужна сменяемость власти.

- Сколько времени вы отводите себе? Есть какая-то программа-минимум – на реформы?

– Мне кажется, что через год нашей работы люди уже смогут увидеть и почувствовать какие-то изменения. И даже некий результат этих изменений. Новая дорога, новый бизнес. Порт, который заработает совершенно иначе.

- Кстати, о порте. Одесситы мне рассказали анекдот: Наполеон так долго заходил в Россию, потому что застрял на украинской таможне…

– А теперь представьте себе порт, куда вы можете зайти и через 15 минут выйти по "зелёному коридору". За это время компьютер всё взвесит, посмотрит, проверка будет проходить только в крайнем случае. И представьте порт, от которого идёт прямая дорога в Европу. Много всего запланировано. Одесская область – колоссальная, удивительная земля по своему географическому положению, по своему потенциалу.

- И по возможности получать доход.

– Да, получать доход. Люди хотят делать бизнес, но перед ними – барьеры, барьеры, чиновники, поборы, поборы… И никаких чётких правил. Как только такие правила будут созданы – бизнес придёт. Например, вы знаете, что в Украине никто до сих пор не смог открыть "Икею"?

- А ведь правда: "Ашан" видела, а "Икею" нет.

– Потому что "Икея" принципиально не даёт взяток. Как они в России открывали магазины – не знаю.

- Была у них неприятная история со взяткой в России.

– В Одессе они хотели открыть магазин – и не смогли. А наша задача – сделать тут такой "безопасный остров" для бизнеса. Это дало бы очень большой экономический эффект. Что же касается социальной сферы, то она в каком-то смысле ещё важнее. Это деньги, которые мы сами распределяем и за которые сами отвечаем. И в этом хозяйстве тоже надо наводить порядок. Потому что чем меньше ресурсов, чем меньшему числу людей их хватает, тем важнее показать, как и зачем они распределяются.

- Я поняла, что на "заметность" перемен вы отводите себе год. А сколько вы вообще себе отводите времени на работу в Одессе?

– Я не знаю.

- У вас ведь нет обратного хода. После всей этой истории с отказом от гражданства вы вряд ли скоро сможете вернуться в Россию.

– У нас у всех нет обратного хода сразу после того, как мы родились. Для меня сейчас Одесса – центр жизни.

- Вам здесь нравится?

– Очень нравится.

- Что именно?

– Здесь есть надежда. И люди очень сильные, свободолюбивые. И очень предприимчивые. Да, они понимают все проблемы, но при этом они хотят вперёд. Вот чем была плоха путинская пропаганда?

- Была?

– Я имею в виду – чем она была плоха, пока не стала ужасна. Вместо того, чтобы вести людей вперёд, им рассказывают про Советский Союз. Представьте себе, что Моисей 40 лет водил людей по пустыне, а по дороге рассказывал, что Египет – это было лучшее место в их жизни. А в Одессе, вообще – в Украине, люди хотят двигаться вперёд, они готовы за это бороться. У меня это вызывает какое-то такое чувство… Надежды.

- Вы теперь – младореформатор, так когда-то называли вашего папу и его коллег.

– Я постоянно папу вспоминаю. Я бы очень хотела с ним посоветоваться, поговорить. Мне кажется, он был бы одним из немногих людей, которые меня понимают в этой ситуации. Мне очень тяжело общаться сейчас даже с некоторыми родственниками в России. Просто потому, что… Я понимаю, у них тяжёлое настроение из-за всего, что сейчас происходит. И мне самой было очень тяжело. Особенно когда война началась. Но вот что больше всего утомляет в России – это отсутствие надежды. Стоит мне рассказать о том, что мы здесь делаем, сразу включаются: так нельзя. Вы ведь тоже сказали мне перед нашим разговором, что Саакашвили об Одессу зубы обломает…

- Да, но я ему желаю целых зубов.

– У всех, кто приезжает из России, такая реакция: мы тут, по их мнению, месяца продержаться не должны. Да, ситуация тяжёлая. Идёт война, нет денег, у людей большая усталость, неэффективно по многим вопросам правительство в Киеве. Но мы движемся вперёд, каждый на своём уровне. А насчёт "обломает зубы"... так об Одессу многие ломали зубы. Посмотрим.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"

© Фонтанка.Ру