Вера Дементьева: За дезинформацию нужно отвечать (фото)

В Бразилии закончилась сессия Комитета всемирного наследия ЮНЕСКО. Её итоги уже активно обсуждаются в Петербурге. «Фонтанка» пообщалась с непосредственными участниками событий — главой КГИОП Верой Дементьевой и её первым заместителем Алексеем Комлевым.

- Вера Анатольевна, сессию ЮНЕСКО в Бразилии обсуждают, а от вас пока комментариев по её итогам немного.

ВД: - Официальной публикации решения Комитета всемирного наследия еще нет. Мы не отмалчиваемся, а просто, как люди ответственные, считаем возможным давать комментарии, имея официальный текст. Удивлена появляющимися в СМИ различными толкованиями со стороны общественности того, что на самом деле происходило на сессии. Слышала даже, что некоторые люди владеют каким-то уже готовым тайным документом… да еще и на португальском языке. Напомню, официальными языками ЮНЕСКО являются английский и французский. А вообще-то знакомое явление: сколько участников события, столько и версий происходящего. Так что дождемся официальной публикации. Ну и, конечно же, содержание и смысл решения сессии нам известны и понятны. Потому и не могу не обратить внимание на чудовищную путаницу и на ту неправду, что сообщается петербуржцам, да и всей стране.

Ну, например, «делегации Санкт-Петербурга пришлось оправдываться». Это неправда. Никакой делегации Санкт-Петербурга не было. Была делегация Российской Федерации, в состав которой входила, в том числе, и я. Обсуждение проходило в форме вопросов и ответов. На вопросы отвечала руководитель российской делегации, полномочный посол РФ в ЮНЕСКО Элеонора Митрофанова. Конечно, мы готовились. Мне выступать не пришлось, в этом не было необходимости.

В прессе также сообщается, что Объектом всемирного наследия Санкт-Петербург стал в 1992 году, а его территория – 26 га. Можно считать это оговорками, но пресса ссылается на «экспертов».

Напомню, Петербург стал Объектом всемирного наследия в 1990 году. Его площадь около 26 тысяч га. Если бы наша номинация формировалась в 1992-м, когда были приняты важные международные акты, в ней было бы меньше пробелов, неточностей, ошибок. 26 га – это территория двух Апраксиных дворов. Эту территорию еще и уменьшить?!!

Несколько вопросов, которые хотелось бы задать нашим авторитетным экспертам (замечу, что их состав за последние 20 лет не изменился):

1. Кто и что мешало им в течение последних 20 лет устранить досадные и даже постыдные для специалистов ошибки, пробелы и недостатки документации объекта «Исторический центр Санкт-Петербурга и связанные с ним группы памятников»?
2. Почему от общественности скрывалось наличие этих ошибок?
3. Почему никто не замечал, что в документации вообще отсутствуют территории буферных зон, призванные защищать сам объект?
4. Почему молчали, когда точно знали: документация нашей номинации не имплементирована в российское законодательство? Почему в России нет второго экземпляра подлинных документов, кто его изъял?
5. Все это время Советский Союз, после – Российская Федерация вносили взносы в ЮНЕСКО. Почему никто и не разу, подчеркиваю – никто и не разу – не запросил финансовой помощи на мероприятия по сохранению наследия? Мы разве в этом не нуждались в жутких 90-х? Где, кстати, планы управления? О них что – никто не слышал?

Вопросы повисают. Боюсь, что это связано с узостью круга профессиональной общественности, отсюда – авторитарность суждений, боязнь признания ошибок, ответственности и стремление переложить ее на другие плечи.

А как объяснить просто яростное сопротивление проекту закона о режимах в зонах охраны? КГИОП 4 года его пробивал. Я не верю, что профессионалы не понимали, что механизмы реализации режимов зон охраны 1988 года рухнули вместе с советским строем, что нужен Закон. Из того правового поля вышли градостроительные ошибки. Вы думаете, их согласовывали некие коррумпированные чиновники в тиши своих кабинетов? Нет, действовавшие Градостроительный совет и Совет по сохранению культурного наследия. Вот такая картина.

Возвращаясь к теме сессии. Еще одна причина для удивления. Представители общественности уверяют, что предлагали какие-то корректировки проекта решения сессии Комитета всемирного наследия в Бразилии, но они якобы не прошли. Если эти люди входили в состав российской делегации, имели право голоса, то почему же они отсиживались там, на сессии? Конечно, очень удобная позиция - возвратившись, бить себя кулаком в грудь.

- Кого вы имеете в виду?

АК: - Представителей общественных организаций. Это не так просто - съездить в Бразилию на пару дней развлечься. Они несли с собой некий глас народа, свою редакцию текста. Но почему-то там не отстаивали свою позицию. Зато здесь прокомментировали, что эта позиция на сессии не была учтена.

- Расскажите тогда, как очевидцы и участники, что там происходило?

ВД: - Для Санкт-Петербурга это позитивное явление. Отмечены усилия федеральных и региональных властей по консервации и реставрации объектов культурного наследия Петербурга, по уточнению состава номинации 1990 года. Комитет всемирного наследия согласился с нами в том, что номинация «Исторический центр Санкт-Петербурга и связанные с ним группы памятников» нуждается в серьезном уточнении. Напомню, что именно такое поручение дал Президент Российской Федерации на заседании Госсовета в Великом Новгороде. Речь не идет о механическом уменьшении или увеличении объекта. Главное, чтобы, наконец, была полная определенность с границами и составом объекта, и Российская Федерация могла исполнять свои международные обязательства.

А еще необходимо подчеркнуть, что международных экспертов приглашает в Санкт-Петербург губернатор Валентина. Матвиенко. И не потому, что у нас слабые специалисты, которые не могут сами проделать работу по корректировке номинации. Просто это действительно не только самый масштабный, но во всех смыслах уникальный и очень сложный по составу объект. А поскольку Комитет всемирного наследия начал отрабатывать критерии отнесения исторических городских ландшафтов к объектам, имеющим универсальное всемирное значение, то наш город интересен и в качестве своеобразного плацдарма.

Первый контакт уже был. В 2007 году в Петербурге с участием международных экспертов состоялась конференция по историческим культурным ландшафтам и стандартам их сохранения.

- Я помню, как мы еще 2007-м году с вами обсуждали этот вопрос – что ЮНЕСКО не знает, что оно охраняет в Петербурге, что у самого Петербурга нет толком тех карт, которые в 1990-м году были отправлены в Париж. Какая работа была сделана за эти три года, и что именно получило высокую оценку на сессии Комитета всемирного наследия?

ВД: - Делалась она, конечно, не за три года, и имеет очень глубокие исторические корни исследовательской базы, которая кропотливо пополнялась несколькими поколениями сотрудников КГИОП. Если в 1990-м году еще не были определены границы наших памятников, то теперь эта работа проделана. В прошлом году в Петербурге вступил в действие закон №820-7, охраняющий историческую застройку – не только отдельные памятники, а аккомпанирующую им среду. Эксперты изучали российские законы и признают, что у нас - самый передовой документ. Кстати, профессионализм КГИОП получил высокую оценку миссии. Это – правда.

Убеждена, совместно с международными экспертами мы придем к какому-то осознанию и написанию того, что давно требовалось. А именно – декларации об универсальной ценности исторического центра Петербурга. Работа крайне важна. А судя по тому, какое к ней пристальное внимание … вы видите, многие рисуют сейчас свои версии Объекта всемирного наследия. Некоторые даже тиражируют. Например, когда шло обсуждение нашего вопроса в Бразилии (а оно заняло всего 12 минут… хотя мне показалось что прошло полдня), на экране была выведена карта нашего города, которая не имеет никакого отношения к оригинальному досье нашей номинации. Исторический центр Петербурга на ней были намного меньше исторического центра Пушкина и Павловска. Что за ересь? Я так и не поняла, что это за карта, где её взяли, и кто её решил вывести на экраны.

- Вам так и не удалось это выяснить?

ВД: - Сделали не только устный, но и письменный запрос. Ответ пока не получили. Вторая выведенная на экран картинка - монтаж «Охта центра» - кстати, была не лучше. Почему было не попросить авторский эскиз проекта у тех же авторов, у собственника? Зачем надо было ставить карикатуру, найденную где-то в Интернете? Кто бы как ни относился к этому проекту, судить надо по авторскому эскизу. Это же можно расценить как нарушение международных норм авторского права и интеллектуальной собственности.

- А как вы сами видите наш объект культурного наследия, есть ли у города эта картина, и какова перспектива, что это видение примет ЮНЕСКО?

ВД: - Конечно, у нас есть свое видение, но нам хотелось бы, чтобы эксперты провели независимые исследования. Понимаете, нельзя такую тему отдавать в узурпацию отдельной группе пусть даже самых крупных специалистов. Поэтому мы заинтересованы, чтобы к нам приехала не просто очередная миссия – речь идет о международном форуме. Мы не будем навязывать никаких своих концепций, хотя, уверена, что все придут к выводам, сходным с концепцией КГИОП. Ну, а КГИОП ни от кого не скрывал свою работу, она неоднократно обсуждалась и рабочей группой Совета сохранению культурного наследия, и членами ИКОМОС. Последняя наша работа – формирование т.н. атласа, в котором сведен анализ ошибок номинации. Это, в том числе, ошибочно включенные объекты, которые утрачены еще в годы войны, а некоторые и вовсе не существовали – ведь есть и такое (в основном это касается объектов за пределами исторического центра).

АК: - Самое главное - это то, что мы фактически 5 лет пытались достучаться до Комитета всемирного наследия, и объяснить, что у нас очень непростой объект. Они знали, что он многокомпонентный, но не понимали насколько он сложный и сколько в его составе ошибок. И еще мы хотели попытаться развести два вопроса, один из которых возник по ходу решения другого вдруг и неожиданно. Началось все в 2004 году с идентификации и необходимости корректировки номинации, а потом, с 2006-го, пошло обсуждение проекта «Охта центр». И всё это смешалось в одну кучу, мы уже несколько лет пытаемся объяснить, что это совершенно разные, не связанные друг с другом вопросы.

Так что, я считаю, основная наша победа на этой сессии в том, что эксперты осознали, что есть вопрос границ и буферных зон, и есть вопрос о строительстве «Охта центра», и решать их надо раздельно. Второй момент – вникая в проблемы Петербурга, ЮНЕСКО и ИКОМОС озаботились как таковой проблемой исторических городских ландшафтов. На примере Петербурга, с учетом его масштаба, этот вопрос встал очень остро. И именно на нашей площадке они решили это обсуждать.

ВД: - Ведь мы вошли в состав объектов ЮНЕСКО не отдельными шедеврами архитектуры – Эрмитажем, Смольным собором, Биржей, Адмиралтейством, мы ценны, в том числе, и другим – сохранившейся исторической средой высокой степени подлинности. Это истинная правда, и, наверное, с этим никто не поспорит. А проблема идентификации нашего объекта, действительно, никак не связана с «Охта центром» и была нами озвучена, как верно заметил Алексей Валентинович, гораздо раньше начала обсуждения вопроса о его строительстве.

- То есть мнение, что город пытается уменьшить объект, дабы «Охта центр» попадал за его границы – это мнение ошибочное.

ВД: - Жестко скажу – спекуляция. Эта любимая отдельными критиками история – «уменьшение в угоду инвесторам» - не имеет под собой оснований.

- А что касается еще одной обсуждаемой темы – реноминации…

ВД: - Нам предоставлены две возможности. Либо реноминация, если у нас происходят существенные изменения границ – как в ту, так и в другую сторону, и в случае уменьшения, и в случае увеличения. Либо исправление в рабочем порядке, без реноминации (т.е. исправление ошибок за пределами центра).

- Как вы думаете, какой путь будет выбран?

ВД: - Вы знаете – как решит международная экспертиза, так и поступим. Конечно, КГИОП будет участвовать в принятии решения, и наша точка зрения будет услышана. Но хочу вас уверить, лично я сделаю все возможное для того, чтобы были обсуждены все предложения. Понятно, что споры будут бурные. Этот путь надо пройти.

- Насколько велик процент ошибок в нашей номинации?

ВД: - Больше половины. Если раскрывать объект поэлементно, то мы считали – получается где-то 78-80%.

АК: - Хочу обратить внимание – вопрос о реноминации поставлен отнюдь не нами. Это решение прошлой, 33-й сессии Комитета всемирного наследия. Так что распространенное мнение, что чиновники якобы «тянут» на реноминацию, не выдерживает критики. Мы должны были просто исполнить решение сессии. Мы же, наоборот, говорили, что есть два пути. Что все зависит от системы управления объектом и его внедрения в наше законодательство. Поэтому, рассмотрев в Бразилии этот вопрос в очередной раз, Комитет всемирного наследия согласился с нами и уже не настаивает на реноминации.

ВД: - Они просто впервые внимательно и подробно изучили наше досье. Вот и всё. А до того их ориентировали многочисленные обращения общественных организаций. Настало то время, когда общественность должна нести ответственность за дезинформацию.

- Кстати, к разговору о общественности - многие боятся, что в случае реноминации наш объект будет изъят из списков ЮНЕСКО, и, пока не будет подготовлен новый, Петербург лишится защиты этой организации. А на подготовку может уйти сколько то лет…

ВД: - И это опять неправда. Отвечаю: реноминация – это право каждой страны-участницы Конвенции. Реноминация не ведет к временному исключению из Списка. В случае реноминации мы так и остаемся под №540. Реноминация означает внесение в случае необходимости существенных изменений в идентификационный список и границы объекта.

- Что касается системы управления объектом, ведь у нас он в двух регионах. Какие соображения у ЮНЕСКО, и какие есть проблемы.

ВД: - Не вижу особых проблем. Если Российская Федерация захочет создать специальный орган для таких трансграничных объектов, каковым являемся мы и Ленинградская область, то это не так и сложно. Существуют даже объекты, которые расположены на территории двух государств. Единый план управления - это, фактически, план координации действий, в котором должен быть четко отражен порядок организационных и финансовых мероприятий. Его нужно написать и им нужно руководствоваться. Необходимо ли под это создавать отдельную, новую структуру? Я так не думаю, но вообще-то этот вопрос предстоит решать Российской Федерации.

- Один из самых интересных общественности вопросов – «Охта центр». Правда ли, что австралийцы предложили не поздравлять нас с отказом от его строительства?

АК: - Они просто сидели ближе всех к нашей делегации (смеется).

- Какие все-таки решения приняты? Правда, что есть предложение поработать над альтернативным проектом.

ВД: - Хотелось бы, конечно, обсуждать это, уже имея на руках окончательные утвержденные формулировки. Ведь любой нюанс тут очень важен. Что же касается альтернативного проекта – если показывать им такие карикатуры, какие были выведены на экраны, то, естественно, кто угодно захочет увидеть альтернативный проект. Разговор о «Охта центре» шел в той же тональности, что и об остальных проблемах. То есть: вступить в конструктивный диалог, всем действовать на основании соблюдения международных норм. Предложения авторов проекта должны быть нормальным образом отсмотрены, проведена международная экспертиза. Никто от этого не отказывается, более того – это предложение Российской Федерации. Не КГИОП, а РФ.

АК: - И в этом есть смысл, потому что если нет пророка в своем Отечестве, если разные экспертизы говорят разное, сторонники проекта - одно, противники – другое, значит должен быть какой-то арбитр.

ВД: - Продолжая эту тему… Президент Путин и президент Медведев уже не раз давали нам урок демократии и нравственности. Нет, продолжают приставать к руководителям страны – скажите, вы за или против. Нам же говорят: решайте же сами, обсуждайте, действуйте в соответствии с международными нормами. А мы по-прежнему почему-то ждем команды сверху. Давайте научимся цивилизованно обсуждать градостроительные вопросы, тем более, что они так или иначе касаются всех. Что же тут зазорного – пригласить международных экспертов, если мнения так жестко разделились на противников и сторонников. Мы можем воспользоваться опытом Европы и всего мира. Такие же мучительные вопросы дальнейшего развития сейчас стоят и перед Прагой, и перед Парижем, и перед Германией, и перед многими другими странами. Ответ на этот вопрос должен родиться в спорах. Понятно, что эти споры политизированы. Но всегда ли политизация темы ведет к правильным решениям?

- Понятно ли, кто могут быть те эксперты, которые приедут сюда выступить в качестве, как вы выразились, независимого арбитра.

ВД: - Нет, пока непонятно. Но мы уже заверили нашего посла, что целиком и полностью доверяем Комитету всемирного наследия и ИКОМОСу. Единственное – мы попросили прислать сюда людей, которые знают Петербург, ездили по объектам, чтобы не начинать всю работу заново.

- Тема с черными списками, списками «под угрозой» - пока забыта?

ВД: - Как видите, её нет в проекте решения, не будет, естественно, и в окончательной его версии. Почему эта тема так популярна у общественности – некоторым людям, похоже, очень хочется, чтобы Петербург в этом списке оказался? Что делать. У нас была цель привлечь внимание общественности к охране памятников. Привлекли. Но заодно привлекли и интерес политиков. Политическая конъюнктура сиюминутна. Вот это не следует забывать.

Беседовал Михаил Гончаров,
"Фонтанка.ру"