ПоделитьсяНобелевская премия мира 2015 года присуждена Квартету национального диалога в Тунисе - стране, с которой началась "цепная реакция" революций "арабской весны".
До революции в Тунисе президента Бен Али рисовали на футболках, а его "ближнему кругу" принадлежал весь бизнес в стране. Теперь, спустя без малого 5 лет после бегства диктатора, тунисские политики стали лауреатами Нобелевской премии мира. Почему – "Фонтанке" рассказал историк, арабист, глава Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Василий Кузнецов.
В Квартет входят 4 гражданские организации: Всеобщий тунисский союз труда, Союз промышленности, торговли и ремесел, Тунисская Лига защиты прав человека и Гильдия адвокатов. Как сообщает Нобелевский комитет, Премия мира вручена им "за решающий вклад в построение плюралистической демократии по итогам "жасминовой революции" 2011 года".
"Квартет был создан летом 2013 года, когда демократический процесс подвергался опасности разрушения из-за политических убийств и масштабных общественных беспорядков. Он заложил основу альтернативному мирному политическому процессу в тот момент, когда страна находилась на грани гражданской войны. Это сыграло решающую роль в том, что в Тунисе в течение нескольких лет была построена система гарантий конституционных прав для всего населения, независимо от пола, политических убеждений или религии", – сообщает Нобелевский комитет.
В январе 2011 года граждане Туниса добились отставки президента Зина аль-Абидина Бен Али, правившего страной в течение 23 лет. Его предшественник занимал пост на протяжении 30 лет в статусе пожизненного президента, обеспеченного специальными поправками в конституцию. Вслед за Тунисом "Арабская весна" охватила 19 стран. В одних она прошла практически бескровно, в других, как, например, в Ливии и в Сирии, привела к войнам с десятками и сотнями тысяч жертв. В Тунисе за время волнений погибло около трехсот человек.
После "жасминовой революции" 2011 года в Тунисе к власти пришла исламистская партия "Ан-Нахда". К 2013 году стало очевидно, что исламисты со страной не справляются, об этом всё громче говорили лидеры светской оппозиции. Двое из них были убиты. Это привело к новой волне протестов – уже против новых правителей. Тунис действительно "находился на грани гражданской войны". Предотвратить её удалось усилиями Квартета. Поэтому присуждение Нобелевской премии мира четырём входящим в него организациям считает справедливым арабист Василий Кузнецов.
- Василий Александрович, Нобелевскую премию, бывало, вручали по политическим соображениям или вообще "авансом". Здесь не такой случай?
– Нет, Квартет действительно сыграл колоссальную роль в современном Тунисе, позволил остановить насилие в этой стране и осуществить демократический транзит. Весной и летом 2013 года Тунис оказался в очень глубоком политическим кризисе. Начался он в феврале и продолжался практически всё лето. Там произошло два громких политических убийства. В феврале был застрелен адвокат Шукри Белаид, в июле – другой лидер оппозиции Мухаммед Брахми. Общество было практически парализовано. После убийства Брахми сотни тысяч людей стали выходить на улицы, требуя отставки правительства. Ощущение было такое, что страна катится к гражданской войне.
- Что это за организации, входящие в Квартет? Как вообще можно в такой ситуации предотвратить войну?
– Это просто организации гражданского общества. Но они пользовались колоссальным авторитетом в стране. Они выступили инициаторами и гарантами национального диалога между властью и оппозицией. Диалог был очень тяжёлый, но они сумели его провести и добились того, что кабинет ушёл в отставку. Было сформировано новое правительство – технократическое, не партийное. Была принята конституция, прошли парламентские и президентские выборы. И насилие было остановлено.
- Режим президента Бен Али был вполне светским – как и нынешнее правительство Туниса. Нельзя было наладить такой же диалог без революций?
– При Бен Али в Тунисе был очень жёсткий авторитарный режим. Когда, например, в кафе заходил разговор о политике, люди переходили на шёпот и закрывали рот рукой, чтобы нельзя было увидеть, что они говорят. Так что всё было жёстко. Но светским он был, это правда.
- Он ведь официально был светским, по конституции?
– Там была в конституции формулировка о том, что Тунис – республика, религия – ислам. Эта статья исторически интерпретировалась так, что ислам – не государственная религия, а что-то вроде формы культурно-исторической идентичности. И в этом плане Тунис был действительно светским. Но отношения между религией и властью там всегда были очень сложными. Велась, например, очень жёсткая антиисламистская политика. Сотрудницам госучреждений было запрещено ходить на работу в хиджабе. У мужчины могли возникнуть проблемы из-за бороды. Вплоть до того, что вызывали на беседы в полицию. Около мечетей дежурили агенты госбезопасности.
- Исламские лидеры, которые были в оппозиции, с этим, насколько я знаю, не мирились.
– До революции с ними разбирались очень жёстко. Сами они утверждают, что через тюрьмы прошло 30 тысяч членов исламистской партии "Ан-Нахда". Наверное, цифры завышены, но правозащитники постоянно говорили о двух тысячах политзаключённых-исламистов. Но после революции исламизм очень быстро стал популярен. Считается, что и сейчас порядка 800 тысяч человек в Тунисе – это уверенный электорат "Ан-Нахды". На первых выборах, после революции, она победила. Но не смогла справиться с проблемами.
- Что подтолкнуло "жасминовую революцию" – противоречия между светским режимом и исламистами или какие-то социальные проблемы?
– Есть две основные точки зрения, но они дополняют друг друга. Первая сводится к социально-экономическим причинам. Во всех арабских странах действовал такой негласный договор между обществом и режимами: общество отказывается от некоторых политических прав и свобод, а в обмен получает экономический прогресс.
- Что-то очень знакомое…
– Ну, да, это было не только в арабских странах. Но в определённый момент государство не смогло выполнять свою часть договора. В Тунисе началась большая безработица, особенно среди молодёжи. Людей раздражала коррупция в высших эшелонах власти. Другая точка зрения – что проблемы были политико-психологические. Выросло новое поколение людей, которые более чутко воспринимали западные ценности, не были готовы терпеть авторитаризм, унижения со стороны государства и так далее.
- Как они там ухитрились вырастить такое поколение в условиях авторитарного режима?
– В Тунисе всегда был очень хороший уровень образования. Большая часть людей владеет двумя или тремя языками. Французский знают просто почти все, а многие ещё и английский. Широкий доступ к интернету. "Беда", если можно так выразиться, авторитарных режимов такого типа в том, что они, обеспечивая социальное развитие общества, фактически пилят сук, на котором сидят. Общество становится богаче, делается более развитым, более современным. И в результате вырастает поколение, которое уже не может удовлетвориться тем положением, которое занимали их родители. Собственно, всё это мы знаем, у нас похожие слова говорили в 2011-2012 годах.
- Да-да, мне всё время приходится напоминать себе, что вы рассказываете о Тунисе. Но ведь там проблемой была не столько безработица как таковая, сколько высокий уровень безработицы среди людей с высшим образованием. Там власти сами "выращивали" себе оппозицию?
– Получается, что да. Мишель Фуко, известный французский философ, был одно время завкафедрой в Тунисском университете. В одной статье он писал, что нигде не видел таких мотивированных студентов, как в Тунисе. Там всегда был культ знаний. Я однажды видел, как у профессора политологии на улице брали автограф.
- Это просто культ знаний или был практический смысл учиться?
– Образование в Тунисе было главным социальным лифтом. Поскольку у власти всегда была не армия, а представители интеллигентных профессий. В любой тунисской семье сдача экзаменов, аналогичных нашему ЕГЭ, была праздником наравне со свадьбой. Но, как и во многих других странах, в результате модернизации там образовался так называемый "молодёжный бугор" – после периода с очень высокой рождаемостью и низкой смертностью. Государству потребовалось как-то занять молодёжь, и оно стало открывать всё больше вузов. В результате число людей с высшим образованием уже никак не коррелировало с потребностями рынка. Образование перестало быть социальным лифтом, это вызывало у людей раздражение.
- Движущей силой "жасминовой революции" была эта молодёжь? Или там действовал кто-то другой?
– В основном поначалу это была молодёжь. Причём начала образованная городская молодёжь, но подключились, конечно, люди из маргинальных слоёв общества. Вышедшие из "народных" кварталов, чтобы просто побузить. А потом подхватили профсоюзы.
- За всё время после начала революции в Тунисе погибло порядка трехсот человек. Это ужасно, но всё-таки это не соседняя Ливия. Как удалось избежать большого числа жертв?
– В Тунисе армия отказалась стрелять в граждан. Там ходит байка, документально не подтверждённая. Будто бы, когда президент приказал армии подавить восстание, генерал Рашид Аммар сказал ему: с тобой всё кончено, убирайся. Собственно, после этого президент и уехал. В том, что не было больших жертв, очень большую и очень позитивную роль сыграла именно армия. Она встала на сторону революции, но не приняла участия в событиях, а тут же ушла в казармы. Так что тунисская армия тоже вполне заслужила Нобелевскую премию.
- А как они ухитрились такую благородную армию заполучить? Наверное, плохо кормили.
– Да, они её плохо кормили. Это была принципиальная позиция власти с момента провозглашения независимости Туниса: военные не должны быть у власти. И военные никогда не входили ни в одно тунисское правительство. Они даже поражены в ряде политических прав, в частности – не имеют права голосовать. Считается, что это гарантирует их неполитизированность.
- Выходит, слабая армия – это плохо для диктатора, но хорошо для народа?
– Это зависит от страны. У Туниса такое географическое положение. Рядом Алжир, с которым он воевать просто не сможет, какая бы у него ни была армия. Когда Тунис получил независимость, население страны было 3 миллиона человек. Первый президент Бургиба говорил, что ему нужна армия порядка 25-30 тысяч человек, чтобы охранять границы. И вот у них там 35 тысяч вся армия. Воевать им просто не с кем.
- Воевать не с кем, а кто же, случись что, защитит диктатора? То есть законно избранного президента.
– В Тунисе были очень сильны спецслужбы. Их отношения с властью после революции – уже особая тема. Они усложнились.
- А до революции?
– Какими они могли быть, если президент Бен Али сам был из спецслужб? Одно время он был директором Службы национальной безопасности.
- Он ведь и сам пришёл к власти в результате переворота, хоть и мягкого?
– Это был так называемый "медицинский переворот". Президенту Бургибе было 84 года, он страдал деменцией – старческим слабоумием. И весь "переворот" заключался в том, что собралась комиссия врачей, которые признали его недееспособным и отстранили от власти. Согласно официальной версии времён Бен Али, это пришлось сделать потому, что была информация о подготовке переворота оппозицией – исламистами. Бен Али был назначен премьер-министром ещё во время правления Бургибы и стал его официальным преемником.
- И как же он, при таком прошлом в спецслужбах, проморгал революцию? Или всё случилось совершенно стихийно?
– Это было стихийно. По сообщениям новостных агентств времён Бен Али создавалось ощущение, что власти не очень понимали, что в стране происходит. В них, например, Бен Али всё время говорил о каких-то внешних силах, которые пытаются напакостить стране. Давал обещание создать 300 тысяч рабочих мест, хотя понятно было, что это невозможно. Говорил о каких-то вещах, не имеющих отношения к реальности.
- Ему верили?
– Абсолютно не верили. Но он правил 24 года, и понятно, что после стольких лет во власти и мысли не допускал, что может быть свергнут. В 2011 году я был в Тунисе и спрашивал у многих политических деятелей: когда вы поняли, что это уже не просто бунты, а революция. И все отвечали, что в первые недели даже мысли такой не было. А одна женщина рассказала, как увидела на youtube запись: толпа срывает со стены портрет президента, сначала не знает, что с ним делать, сомневается, мнётся, а потом всё-таки его рвёт. Вот тогда она поняла, что происходит революция. Это был момент десакрализации власти.
- А так у них власть была вполне сакральная, да?
– До революции это доходило до смешного. Например, в аэропорту Туниса был специальный чиновник, ответственный за развешивание портретов президента. Или, например, во время праздников вывешивали через улицы перетяжки, на них – маленькие флаги Туниса, и на каждом – по портрету президента. И так – на километр. Или, например, известно было, что Бен Али очень любил лиловый цвет. И все заборы вдоль маршрута к его дворцу были выкрашены в лиловый.
- Футболки с Бен Али, часом, не продавали?
– Конечно, продавали! Во всех видах.
- Людей ведь раздражал не столько сам Бен Али, сколько его окружение. Особенно супруга.
– Да, Лейла была выдающейся женщиной… Вообще раздражение вызывала вся семья. Его зять угнал яхту в Ницце – покататься, потом оказалось, что владелец яхты – друг Ширака. Пришлось это заминать. Этот парень вообще был хулиганистый. У него, например, у первого в стране появился "Хаммер", он носился по стране. Устраивались вечеринки с входными билетами по 35 тысяч евро, на которые приезжали какие-то западные звёзды.
- Но раздражали не столько всякие выходки, сколько "клановость", у них же везде были родственники и друзья: во власти, среди акционеров крупнейших компаний, на всяких подрядах – сплошь свои.
– Да, этот клан – это были примерно 150 человек. Тут тоже доходило до смешного. В Тунисе есть две футбольные команды, одна принадлежала одному родственнику президента, другая – другому. Или, например, платные дороги принадлежали члену семьи. И схема была известна: вы начинаете бизнес, развиваете его, потом к вам приходят люди и объясняют, что надо делиться.
- Вернусь к нашим нобелевским лауреатам. Вы сказали, что они сумели после революции во время политического кризиса всех примирить. Как они это сделали?
– Квартет организовал серию переговоров. В каких-то его члены выступали посредниками, а были и прямые переговоры. Они выполняли, главным образом, дипломатическую функцию. Но если партии пытались прервать диалог, а такое несколько раз происходило, Квартет мог вывести на улицы людей, чтобы те оказали давление на переговорщиков.
- Чтобы всё это делать, надо было иметь какой-то невероятный авторитет в стране. Кто они такие – эти четыре организации?
– Профсоюзы в Тунисе были особым явлением ещё с 1950-х годов. Власть, конечно, пыталась их контролировать, но они противостояли, как могли. Поэтому пользуются очень большим уважением. Лига защиты прав человека тоже была жёстко оппозиционной при Бен Али. В неё входит много тунисских интеллектуалов. Гильдия адвокатов всегда пользовалась уважением, но совершенно особую роль сыграла во время революции. Есть кадры, сделанные как раз 14 января 2011-го, в день отставки Бен Али: идёт демонстрация, а впереди – адвокаты в чёрных мантиях и белых париках. Тогда никто не знал, что армия откажется идти против них, все были готовы, что по ним начнут стрелять. А эти адвокаты пошли впереди всей толпы. Такое мужество они проявляли и во времена Бен Али, они постоянно защищали политзаключённых. Был случай, когда у одного подсудимого формально было 622 адвоката, потому что они все подписались как его защитники.
- Но Союз промышленности – это что-то совсем уж не политическое, судя по названию.
– Это буржуазная организация, но она уравновешивает профсоюзы. Это важно при такой поляризации общества, какая была в Тунисе. Профсоюзы – они всегда имели левые взгляды, всегда находились под влиянием социалистов и коммунистов. Среди адвокатов больше людей либеральных. Союз промышленности тоже представляет, в основном, либеральные силы. Лига защиты прав человека тоже, скорее, левая, её можно сравнить с нашим "Яблоком" лучших времён. Это интеллигенция. И все они имеют хорошие связи за рубежом, в европейском гражданском пространстве.
- И как это при режиме, который вы сами назвали жёстко авторитарным, могли вызреть такие гражданские организации? Почему их не придушили на корню?
– Их душили, душили, душили, душили…
- У Бен Али что, телевидение плохо работало?
– Нет, телевидение работало прекрасно. Прямо как у нас. Но это действительно интересный вопрос – откуда в Тунисе взялось такое сильное общество.
- Вот да: откуда?
– Есть две точки зрения. Первая принадлежит тунисским историкам. Во времена великих географических открытий…
- Это надо аж оттуда начинать?
– Ну, да. Так вот тогда прервалась транссахарская торговля. Население вынуждено было мигрировать к побережью и селиться в городах. Так в Тунисе оказался достаточно высокий процент городского населения, гораздо выше, чем в других странах региона. И к XVII веку возникла вот эта городская культура. В результате в XIX веке в стране стало формироваться общество с гражданским самосознанием.
- А вторая точка зрения?
– Был и фактор европейского влияния, интегрированности Туниса в западное интеллектуальное культурное пространство. Во времена Бургиба и Бен Али гражданское общество было, конечно, придавлено. Но после революции семена, посеянные раньше, дали, как мы видим, хорошие всходы.
- После 2013 года, когда они все, благодаря Квартету, договорились, в Тунисе что-то изменилось к лучшему?
– В политическом плане – конечно, изменилось. Была создана дееспособная и достаточно стабильная, во всяком случае – пока, демократическая система. Была принята замечательная конституция. Были проведены парламентские и президентские выборы. Исламисты проиграли, но не были отстранены от власти, а получили свои 69 мест в парламенте и несколько министерских портфелей, потому что они ведь, как ни крути, представляют достаточно значительную часть общества.
- И у них не было повода обозлиться, стать активной оппозицией и по новой мутить воду.
– Более того: они стали очень уверенным партнёром правительства, помогают ему и всячески демонстрируют свою республиканскую ориентацию и готовность бороться с терроризмом. Когда в Ливии в мае этого года похитили тунисских журналистов, именно представители исламистской партии вели переговоры. Это вполне конструктивная оппозиция.
- В политическом плане – прекрасно. А в остальных?
– В Тунисе есть две большие проблемы. Одна – терроризм. У них открыта граница с Ливией. Оттуда поступает оружие, "Калашникова" можно купить на "чёрном рынке" за тысячу евро, поступают оттуда и пропагандистские материалы. В горах постоянно что-то и кого-то взрывают. А в этом году были крупные теракты в Бардо и в Сусе. Это случаи, когда терроризм впервые перестал быть локальным. Спланированы теракты были,по всей видимости, не из Туниса. Они были направлены против иностранцев – туристов, то есть в прямом смысле подрывали экономику страны. А экономика и без этого – это вторая крупная проблема: в Тунисе очень глубокий экономический кризис.
- Экономика очень пострадала после революции?
– Конечно. Один из главных источников экспортных доходов в Тунисе – фосфаты. В 2011 году их перестали добывать. Потом начали, но к 2013 году уровень добычи достиг уровня 1932 года. В прошлом году опять перестали добывать из-за постоянных забастовок. Половина бюджета формируется за счёт туристов. Понятно, что с началом революции уровень туризма резко упал. А теперь ещё – из-за терактов. В целом он упал процентов на восемьдесят. То есть экономические проблемы огромные.
- Нет ли там таких настроений, что, мол, заберите обратно наши политические права и свободы, но верните экономическое благополучие?
– У части населения – есть. Но проблема в том, что вернуть благополучие сейчас всё равно не получится. Опасность отката назад есть, скорее, с точки зрения террористической угрозы. Сейчас в Тунисе принят очень жёсткий антитеррористический закон. В частности, можно держать человека под стражей без предъявления обвинения чуть ли не две недели, если не ошибаюсь, для выяснения обстоятельств.
- Ничего себе демократия!
– Это было принято после теракта в Сусе. С одной стороны, общество вроде бы воспринимает это с пониманием. С другой стороны, есть опасения, что в какой-то момент власть начнёт этим злоупотреблять. Но у них есть хорошая защита от таких злоупотреблений: в Тунисе свободная пресса, которая следит за каждым движением всех политических сил.
- Какое будущее ждёт Тунис?
– Вполне можно надеяться, что там будет сохраняться демократическая система. Но – при двух основных условиях. Во-первых, если Тунису удастся защититься от ливийского фактора. Второе – если будет сохраняться поддержка Евросоюза. Потому что Европа и Штаты сыграли в Тунисе очень позитивную роль. Конечно, это не значит, что у них сразу всё станет хорошо. Есть проблемы, их надо решать.
- Я всё-таки имела в виду не столько их демократию, сколько экономику. Есть у них надежда выбраться из кризиса?
– А это всё связано. Экономике нужны инвестиции, а инвесторы должны увидеть, что Тунис стал достаточно стабильным. Что там хотя бы пару лет не взрывают людей на пляжах. И второе – опять поддержка США и Евросоюза, потому что больше их поддержать некому. И это возможно: в мае этого года Тунис подписал договор о союзнических отношениях с США вне НАТО. И здесь есть надежда, что Штаты помогут Тунису усилить систему безопасности.
- Всё время, когда заходит речь об "арабской весне", Запад обвиняют в том, что он влез со своей демократизацией как слон в посудную лавку, ничего не понимая в восточном менталитете, и всё разрушил. Получается, Тунис – та модель, которую Запад хотел увидеть везде? Почему получилось только в Тунисе?
– Они действительно пытались всё время сделать из Туниса модель для демократического транзита. Образец для других стран. Просто в Тунисе это сделать было проще, чем, скажем, в Ливии. Маленькая страна с образованным населением, достаточно модернизированная, с приличным уровнем жизни. Выше, кстати, чем в России. Это можно было сделать – и это, я надеюсь, сделали.
Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"
