13:02 28.03.2017
Петербургскую теннисистку Кузнецову освистали на турнире в США
В Кронштадте спасатели ищут пропавшего рыбака
ВС России избавил детей от автокресел
СПбГУ перейдет на электронные зачетки
СБУ проверяет информацию о визите Пескова в Луганск
В парадной на Беринга мужчину изрубили топором
Маломобильных посетителей Кубка конфедераций на стадион доставят велорикши
В ЦБ сочли «странным» призыв АРБ не отзывать лицензии у банков
В Москве убили главу ремонтно-строительного управления МВД
Полиция Финляндии ищет поджигателя лагеря беженцев
Житель Петербурга получил три года за нападение с ножом на полицейского
СМИ: КНДР испытала двигатели баллистических ракет
Министр экологии Украины заявил о нехватке воды в стране
Isuzu сбил собственного водителя в Петербурге
Алиментщица из Пскова попала под уголовное дело в Петербурге
КС отдал Смольному право утверждать Правила застройки Петербурга
Правозащитники: С задержанными на акции в Москве 26 марта бесчеловечно обращаются
Мужчина упал с высоты под ноги прохожим на Народной
ЛУКОЙЛ решил продать треть АЗС в России
Петербуржцы смогут сделать «флюшку» у метро
Николай Носков попал в больницу в тяжелом состоянии
На Московском музейный работник призывает спасти Публичку
Смерть маршрутчика в ДТП под Всеволожском связали с нарушением правил
При ремонте очистных сооружений полигона “Красный Бор” похищены 85% средств
Вор в ушанке вынес из магазина в Петербурге массажеры против морщин и целлюлита
«Мастер ОК» ищет средства на развитие мастерских для взрослых с ментальной инвалидностью
"Квадрат": Застройщикам нужно официально разрешить задерживать сдачу домов
Эвакуированные из-за детонации боеприпасов жители Балаклеи вернулись в свои дома
Домушники оставили петербуржца без миллионов, мехов и золота
Задержанный за наркотики петербуржец сдал оперативникам продавца
Ночные пироманы сожгли «Ладу» сотрудницы АТС Смольного
В Петербурге – "день жестянщика"
Росгвардия будет следить за массовыми акциями при помощи беспилотников
Поджог «Нивы» у Смольного обернулся уголовным делом о хулиганстве
Трамп посоветовал разведке присмотреться к связям Клинтон с Россией
СМИ: Украинскую «дочку» Сбербанка купили граждане Британии Гуцериев и Гусельников
Для жителей Грузии открылся безвизовый въезд в Евросоюз
Госдеп переложил ответственность за антироссийские санкции на администрацию Обамы
На Лесном – массовое ДТП. Встали трамваи
Россиянам могут увеличить отпуск за переработки
Историю короля Лира расскажут в кукольном театре
Сбербанк продаёт дочерний банк на Украине латвийско-белорусскому консорциуму
В МВД отложили введение нового регламента работы ДПС
Зять Трампа решил добровольно ответить на вопросы про связи с Россией
Яценюк назвал «бредом» свой заочный арест в России
Рассмотрение дел 19 активистов ФБК завершено
Россия заняла второе место в рейтинге самых читающих стран мира
Памятник Пушкину, у которого собирались сторонники Навального, закрыли на реставрацию
На Украине радикалы на время приостановят блокаду российских банков
СКА выиграл третий матч у «Локомотива» в финале Западной конференции
Умер водитель одной из маршруток, столкнувшихся под Всеволожском
Россия будет развивать Арктику в три этапа за 210 миллиардов рублей
Врачи удалили из глаза россиянки 8-сантиметрового червя-паразита
Бывший замглавы МЧС попал под проверку прокуратуры в Петербурге
Лидер дальнобойщиков Петербурга получил 14 суток ареста
Основной вратарь СКА Коскинен получил травму в третьем матче с «Локомотивом»
Российская промышленность в ожидании эпохи возрождения
Витсель: Привет, Россия. Рад снова тебя видеть
Главу предвыборного штаба Навального посадили на 10 суток
Украинского генерала приговорили к 7 годам за сбитый под Луганском Ил-76
Смольный планирует в этом году дополнительно построить четыре велодорожки
Путин призвал Росгвардию бороться с попытками дестабилизации
В Шереметьево из-за погоды задержаны 76% вылетов и 57% прибывающих рейсов
Городской суд Ессентуков заочно арестовал Арсения Яценюка
«Фонтанка» за 60 секунд — 27 марта
Постоплата эвакуации: можно и в кредит
Путин поручил поддержать семьи погибших в Чечне бойцов Росгвардии
Экс-сотрудника ЮКОСа Пичугина увезли из "Лефортово" в неизвестном направлении
Петербургским поликлиникам не хватает 500 участковых терапевтов
Яценюк сообщил, что Россия хочет арестовать его за «зверства в Чечне»
Спроси сам

Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"

Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну - не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом.
Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"
Ирина Бужор/Коммерсантъ

Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну – не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом. 

- Как изменились наша страна и наши сограждане в 2014 году?

– Я думаю, что люди не изменились, они не могли измениться так быстро. Вообще, процесс изменения общественного сознания – это долгий процесс. Но та провокация – в медицинском смысле этого слова, то есть та серия неожиданных событий, связанных с Крымом, с Украиной, с изменением российской внешней политики, ну а в конце концов – крушение нашей экономики, которое сейчас происходит, всё это вместе выявило те тенденции, которые социологи в общем-то замечали и раньше. Но не предполагали, что они настолько сильное влияние оказывают на поведение и сознание людей. Мы прекрасно знали, что в России лишь 17-20 процентов респондентов, по разным данным, считают законными и общепризнанными границы Российской Федерации, в которых она реально находилась до 2014 года. Большинство считало, что весь Советский Союз должен быть в России. Или какие-то части его, республики.

- Независимо от их желания?

– Ну, просто говорили, что настоящая Россия должна включать в себя и какие-то другие части бывшего Союза. Чаще всего называли Украину и Белоруссию. Так что это всё мы знали. Но, понимаете, не думали, что так сильно. Мы знали, что большинство людей в России, причём растущее, а не уменьшающееся большинство, считает распад Советского Союза трагедией. Мы знали, что примерно половина населения, опять же – это растущая цифра, считают Сталина одним из самых великих деятелей и оценивают его скорее положительно, чем отрицательно. Половина населения считала, что красный флаг – это один из национальных символов нашей страны, а не трёхцветный. Но всё это вдруг проявилось. Как, знаете, горная лавина. В течение нескольких месяцев.

- Что стало "реактивом", который это проявил?

– Естественно, таким реактивом стали присоединение Крыма и попытка восстановления власти Москвы над Украиной – с одной стороны, с другой стороны – стремление украинцев сменить вектор интеграции с евроазиатского, с московского на европейский. Всё это вместе, но в первую очередь, конечно, Крым. Именно реальное присоединение какой-то территории бывшего Советского Союза, ещё столь известной, столь популярной в обществе, как Крым – всесоюзная здравница, это вызвало совершенно невероятную, болезненную – безусловно, мощную реакцию. Неслучайно у нас ходит поговорка "Скажи мне, чей Крым, и я скажу, кто ты".

- Вы говорите, что поддержка Сталина и всё прочее – растущие цифры…

– Да, но я имею в виду – растущие не в течение нескольких месяцев, а в течение где-то 20 лет.

- Почему в 2014 году именно эти настроения стали расти лавинообразно?

– Потому что раньше их росту препятствовала позиция власти. Вспомните Катынь, вспомните выступления Путина ещё в 2011 году в Гданьске вместе с Ангелой Меркель. Все осуждали деятельность Сталина, массовые репрессии, диктатуру, тиранию. Осуждали авантюристическую внешнюю политику. Сейчас всё это прекратилось.

- Получается, что сначала у нас меняется Путин, а потом за ним начинает меняться народ?

– Знаете, а это очень интересный вопрос. С точки зрения рационального политического деятеля трудно понять, почему Путин так поступает в течение 2014 года. Но ведь его поддерживает абсолютное большинство населения! Получается, если с Путиным что-то не в порядке – значит, и с большей частью населения тоже?

- Если почитать просто заголовки новостей за любой день этого года, это ведь сплошное 1 апреля…

– Абсолютно. Причём почти каждый день. То предлагают пересмотреть оценку войны в Афганистане, то объявляют о намечающемся слиянии всех силовых структур Южной Осетии с российскими. Южная Осетия – малюсенькая территория, но политический скандал, который это вызовет, будет иметь общемировой характер, континентальный – уж наверняка. Особенно в условиях нынешней болезненности ситуации в связи с Украиной. Так что это – очередной безумный шаг.

– Всё-таки кто чей тренд ловил? Многие политологи, например, говорят, это Путин уловил настроения в обществе и начал меняться под них.

– Я не думаю, что он уловил перемены, потому что эти перемены не надо было улавливать. Этот тренд был отлично известен. Социологи это всё знали. Но так же прекрасно они понимали, что это абсолютно тупиковый тренд. Что воссоединение Союза невозможно. Что переход к сталинской политике – и, кстати, к нищете, которая с ней связана напрямую – не поддержит само население. То есть оно поддерживает, конечно, Сталина, как бы не отдавая себе отчёта в том, чего это для него, населения, будет стоить, если реализуется. Поэтому – да, тренды были, но они нереализуемые.

- И о чём они говорят – эти заведомо нереализуемые устремления?

– Это опять же говорит о болезненности и иррациональности нашего общественного сознания, что в общем-то довольно известно. Мне приходилось много заниматься германским массовым сознанием после поражения во Второй мировой войне, даже недавно читал на эту тему лекцию – по особенностям немецкого сознания после краха нацизма. Вот те же самые болезненные проявления! С одной стороны, очевидно, что нацизм принёс величайшее горе Германии и миру. С другой стороны – эта вдалбливаемая на протяжении 12 лет пропаганда не улетучивалась в один момент. Она дала даже мощный рецидив в конце 1959-х годов, когда начались опять антисемитские выступления по всей Западной Германии. И только постепенно это улеглось, да и то, как говорят учёные, не совсем. Недавно, буквально несколько дней назад, одна дама – депутат бундестага, очень серьёзная женщина, мне сказала: ведь у нас, мол, в Германии очень слабый курс демократии, у нас общество-то очень авторитарное. Где-то я это, в общем-то, и знал, но меня поразила эта оценка. На самом деле, это так и есть.

- Но у немцев-то пусть слабая, как им самим кажется, но всё-таки демократия…

– Так там это было 12 лет, а здесь – 70 лет! Там одно и то же поколение участвовало в Первой мировой войне, во Второй мировой, пережило Веймарскую республику и вступило в демократическую Германию 1950-х годов. И не забудем, что всё это происходило на протяжении максимум четырёх десятилетий, то есть люди были ещё в сознательном и активном возрасте. Солдатам Первой мировой войны, скажем, 1895 года рождения в 1955-м было всего 60 лет, это были ещё очень активные люди, мои ровесники. А у нас 70 лет – один режим. Сменилось 3 поколения, и никто уже не помнил, что было раньше. Понимаете, мы выросли совершенно советскими людьми, если только с этим сознательно не боролись в семье, но таких семей – единицы. Из-за этого такой советский тренд – авторитарный, деспотичный, жестокий к другим, лживый – проявился вполне и в послесоветское время. Тем более у нас не было такой очень важной вещи, какая была во всей остальной Европе.

- В 1990-е много говорили о покаянии.

– Нет, я говорю о декоммунизации. Покаяние – это результат. У нас слово "покаяние" почему-то представляется так: человек ползает на коленях и бьёт себя в грудь кулаком. На самом деле, покаяние по-гречески – "метанойя" – это "изменение ума". Речь идёт не о каких-то эксцентричных вещах, сколько об изменении сознания. С тоталитарного – на демократическое. С деспотического – на уважительное к другому человеку, терпимое. Вот это и есть, на самом деле, "метанойя". Но чтобы произошло это "изменение ума", необходимо системное преодоление тоталитаризма, будь то нацизм или коммунизм.

- А получилось, что 2014 год, вместо того чтобы что-то изменить, стал "лакмусовой бумажкой" того, что ничего не поменялось?

– Да. Он проявил это. Он не изменил – он проявил.

- В конце года выяснилось, что "политическую" часть возвращения в Советский Союз у нас потихоньку стала догонять "экономическая".  Люди готовы жить в СССР экономически?

– Думаю, что не готовы. Но я думаю, что и не будет никакого Советского Союза. В СССР люди ведь что ценят, в первую очередь?

- Уверенность в завтрашнем дне.

– "Социалку". Это то, что как люди думают, у них есть бесплатная медицинская помощь, бесплатное и сравнительно приличное образование, обеспеченность минимальная пенсией в старости, какие-то профсоюзные дома отдыха – и так далее. Люди старшего и среднего поколения, которые во взрослом возрасте жили в СССР, ценят, в основном, это. Потому что другое-то: свобод не было, с продуктами было плохо, вещи были плохие. Сейчас всё это намного лучше, есть продукты, японские телевизоры и так далее. Но была гарантированная социальная надёжность. Человек действительно мог не думать о завтрашнем дне, он знал, что о нём заботится государство, хотя за это отбирает у него свободу. Такой комплекс раба. Но сейчас-то никакой "социалки" нет и не предвидится! Наоборот – последнее отбирают, говорят, что уже должна вроде бы быть и медицина платной, и всё более скукоживается бесплатное образование, уже раздаются голоса, что и пенсии не для всех нужны, а только для наиболее социально уязвлённых групп. Так что я не думаю, что люди готовы к нынешнему режиму.

- Может быть, в какой-то момент они поймут, что всё хорошее "советское" не вернётся, а вернётся сырок "Дружба" на прилавках.

– Думаю, что уже постепенно начинают понимать. Постепенно начинают понимать, что цена за Крым очень высока. Это никакое не возвращение в советское прошлое, а проваливание в ужасную дыру. Экономическую – и, кстати говоря, политическую. Потому что никогда, даже в советское время, страна не была настолько изолирована от всего мира, как сейчас. Никогда. Даже в сталинское время, а уж тем более в брежневское. Мы вели конструктивный диалог со многими странами Запада. А теперь мы оказались в полной изоляции, когда даже Казахстан и Белоруссия предпочитают общаться не с Путиным, а с Порошенко.

- Знаете, а моими собеседниками часто бывают люди, которые считают, что всё даже очень хорошо складывается, в 2014 году мы наконец-то встали с колен, а Соединённые Штаты поставили на место. Помните, в советские годы был стишок: "Это очень хорошо, что пока нам плохо!"?

– Да-да-да, это пели в фильме про Доктора Айболита!.. Вы знаете, так могут говорить только люди очень ограниченные. Куда мы поставили Соединённые Штаты? Это мощнейшее процветающее государство, которому совершенно никак не повредило, никак не повлияло на его население то, что мы себя опять ввергли в великие страдания. В Соединённых Штатах экономический рост – 2,5 процента. Доллар сейчас устойчив. Да, они приняли санкции. Но эти санкции одной тысячной ударили по Америке – 999-ю пунктами бьют по России.

- На основе каких-то исторических параллелей вы можете дать прогноз, как мы будем меняться дальше? У нас вообще есть в истории аналоги?

– А знаете, я думал об этом… Тому, что произошло в России в 2014 году, я, пожалуй, пока не вспомнил ни одного близкого аналога в истории. Может быть, я плохой историк. Но чтобы страна из признанного в мире, уважаемого партнёра, члена G8, который на равных общался с величайшими державами мира, за один год стала абсолютной страной-изгоем… Такого, пожалуй, не было нигде. Чтобы страна с ненищим, скажем так – с богатевшим населением, хоть это и была абсолютно нездоровая экономика, нефтяная игла – но всё-таки, чтобы она за один год оказалась перед лицом полного краха! И это, конечно, не изменится, если немного вырастет рубль и упадёт доллар. Потому что выяснилось, что как только нам перестают давать кредиты – мы больше не можем существовать по-прежнему. Такого не бывало.

- Вот: мы всё-таки уникальны.

– Да, мы уникальны. В своей глупости.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"


Подписывайтесь на канал "Фонтанка.ру" в Telegram или Viber, если хотите быть в курсе главных событий в Петербурге - и не только.

добавить комментарий
Помните, что все дискуссии на сайте модерируются в соответствии с правилами блога. Если вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
комментарии пользователей (391)

Недобитый власовец

Написал Koromyslov | 5 февраля 2015 г. 22:22

Amenhotep: Какой грязный комментарий! Сильно отличается от большинства комментариев на Фонтанке.

Написал UX5UO | 3 февраля 2015 г. 23:55

suntrue: Посмотрел. Это примерно 5000 чел из 4 млн. жителей Киева. И подавляющее большинство осудило это факельное шествие. Это — издержки свободы. Свободы слова, свободы собраний и шествий. Это действительно есть на Украине. Сравните с Россией — " больше двух не собираться".

Написал UX5UO | 3 февраля 2015 г. 22:03

krasnosel:

Я пытаюсь человеку доказать, что по рублевой карте вы можете покупать в любой стране, где принимают VISA
Только курс обмена будет "добрым"..(

Написал lyolik | 13 января 2015 г. 16:26

SAT: Так я и не учебник математики. Я пытаюсь человеку доказать, что по рублевой карте вы можете покупать в любой стране, где принимают VISA. Вот и вы это подтвердили.

Написал krasnosel | 12 января 2015 г. 09:16

Все комментарии (391)

СМИ2
MarketGid News
Infox
24СМИ. Агрегатор
Lentainform
Navis Development Group
Navis Development Group примет участие в Ярмарке Недвижимости 31 марта -2 апреля 2017г
31 марта по 2 апреля 2017 г в Санкт-Петербурге пройдет очередная крупнейшая в регионе выставка по недвижимости Ярмарка недвижимости в павильоне Экспофорума на Петербургском шоссе 64/1.
«Главстрой-СПб»
Газпромбанк аккредитовал строящиеся корпуса ЖК «Юнтолово»
Компания «Главстрой-СПб», входящая в строительный сектор одной из крупнейших российских диверсифицированных промышленных групп «Базовый Элемент», сообщает о прохождении аккредитации корпусов третьей очереди нового жилого района «Юнтолово» в Газпромбанке
ГК «Эталон»
ГК «Эталон» начинает продажи в новом проекте в Москве
Группа компаний «Эталон» запустила продажи первой очереди жилого комплекса «Нормандия» в Лосиноостровском районе Москвы. Проект реализует компания «Эталон-Инвест» (входит в ГК «Эталон»).
key.ru
Эксперты КЕЙ рассказали, как уменьшить шум от компьютера
Пагубное влияние шума на здоровье человека давно доказано учеными. Так, работа при постоянному шумовом фоне компьютера может привести к повышенному утомлению, вызвать сонливость и головные боли.
ПАО «Банк «Санкт-Петербург»
Банк «Санкт-Петербург» кредитует группу компаний «ТАИФ»
В рамках установленного Банком «Санкт-Петербург» общего лимита кредитования Группы компаний «ТАИФ» в объеме 15 млрд рублей сроком на 5 лет, решением Правления Банка одобрено заключение очередной сделки в размере 200 млн долларов США.
Фото предоставлено компаний ПАО «МРСК Северо-Запада»
МРСК Северо-Запада обеспечит надежное электроснабжение международного арктического форума
Специалисты МРСК Северо-Запада (входит в группу компаний ПАО «Россети») обеспечат надежное электроснабжение объектов международного арктического форума «Арктика — территория диалога»