18:04 26.05.2017
«Маяковскую» открыли после проверки
Дело петербуржца, сбившего и дважды переехавшего собственную жену, передано в суд
Путин призвал найти исполнителей теракта в Египте
В Петербурге 7 баллов. А Пулковское шоссе свободно, даже от «Майбахов»
Вокруг парка "Александрино" установят 100-метровую защитную зону с запретом на строительство
Итоги недели: Турне Трампа, теракт в Манчестере и казус Серебренникова
Станция «Маяковская» закрыта на вход и выход
Сергей Фурсенко назначен гендиректором "Зенита"
В северном Рыбацком могут появиться жилые дома с «обратными» арками
Перед Мюзик-холлом в 2017-м начнут строить подземный паркинг
«Газпром межрегионгаз» банкротит свою «дочку»
Поправками в бюджет-2017 комздраву добавили денег на лекарства, ремонты и оборудование
Смольный посмертно присудил Антону Губанкову премию в области культуры и искусства
Ленобласть может лишиться 2,5 млрд из-за неисполнения программы расселения аварийного жилья
СКА продлил контракт с Виктором Тихоновым
На Невском заметили кабриолет-зеркало
Из Нарвы высылают российских дипломатов
В Смольном отрицают уничтожение реставраторами исторического облика набережной Фонтанки
Александровский парк перекроят по проекту ГАСУ
Серебренников впервые прокомментировал обыски и дело по проекту «Платформа»
Комиссия по этике Госдумы пожурила Милонова за его поведение на Первомае
В Петербурге растут заболеваемость гепатитом А и стоимость прививок от этой болезни
Хватит ли петербургского солнца для солнцемобиля
Суд арестовал сотрудницу Выборгской таможни, подозреваемую в коррупции
Украина не подтвердила РЖД прекращение пассажирского сообщения с Россией
Глава Пушкинского района покидает свою должность
За вольное обращение с бюджетными деньгами будут наказывать рублем
В Италии мороженое назвали именем Трампа
Вооруженные Силы РФ проводят турслёт на границе с Финляндией
Песков о проверках Учителя и Серебренникова: Оснований для сгущения красок у нас нет
Матвиенко и патриарху Кириллу вручат знаки отличия почётных граждан
Стоимость продуктов в Ленобласти растет быстрее, чем в Петербурге и Москве
Суд отменил требование КГИОП восстановить Мытный двор
К ледоколу «Виктор Черномырдин» на Балтийском заводе вызвали пожарных
Городской бюджет за 5 месяцев получил треть от годового объема доходов
В Египте в результате вооруженной атаки погибли 23 копта
Путин продлит полномочия бизнес-омбудсмена Титова
Путин поговорил с премьер-министром Венгрии об атоме и газе
ЗакС Петербурга хочет лицензировать бизнес «авторазборок»
В Петербурге за получение взяток главврача клиники наказали штрафом в 3 млн рублей
Поклонская: Я направила не одну жалобу на Учителя в разные органы
За виртуальные «группы смерти» будут давать реальные шесть лет
Рабочие и «Мерседес» с особым номером сошлись у Адмиралтейства
Памятник Крузенштерну получил назад кортик дореволюционного образца
Главный тренер «Зенита»: «Спартаку» помогли стать чемпионом
Путин послал Медведева на борьбу с фишинговыми сайтами
Троллейбусы для Петербурга за 2 млрд рублей поставит «Тролза Маркет»
В Петербурге выпустили книгу о «сером кардинале» Смольного
Петербуржцы завоевали медали Кубка России по дзюдо среди слабовидящих
На Рихарда Зорге мощно горели машины
Суд не стал рассматривать дело о затягивании решения по референдуму о судьбе Исаакия
Глава СПЧ попросил Путина провести административную амнистию
Семенченко заявил о блокаде предприятий украинских олигархов
Группу разбойников в Петербурге переквалифицировали в бандитов
Володин прокомментировал запрос Поклонской о проверке кинокомпании Учителя
Министр образования уличила протестующих подростков в незнании слова «коррупция»
Привычка заставляет водителей нарушать ПДД на виадуке на Обводном
Высокий суд Лондона выдал ордер на арест следователя по делу Магнитского
Полиция проводит обыски по делу о теракте в Манчестере
В Институте Джанелидзе остаются пациенты, получившие травмы при взрыве в метро
ГД передумала рассылать призывникам электронные повестки в армию
Мигранты перевели из РФ в Киргизию $433 млн за три месяца
Оператор "Принцессы Анастасии" не исключает появления ещё одного своего парома на Балтике
Пострадавший при пожаре на стадионе «Автово» скончался
Аваков заявил об ошибке в расследовании дела Шеремета
В Покровском закрыли нарколабораторию
«Убойный» отдел нашел насильника через 13 лет после нападения
В шести районах Петербурга испытают теплосети
Яма на Наставников после ремонта начала «стрелять»
На Пискарёвке мужчина угрожал медикам скорой пистолетом
Спроси сам

Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"

Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну - не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом.
Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"
Ирина Бужор/Коммерсантъ

Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну – не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом. 

- Как изменились наша страна и наши сограждане в 2014 году?

– Я думаю, что люди не изменились, они не могли измениться так быстро. Вообще, процесс изменения общественного сознания – это долгий процесс. Но та провокация – в медицинском смысле этого слова, то есть та серия неожиданных событий, связанных с Крымом, с Украиной, с изменением российской внешней политики, ну а в конце концов – крушение нашей экономики, которое сейчас происходит, всё это вместе выявило те тенденции, которые социологи в общем-то замечали и раньше. Но не предполагали, что они настолько сильное влияние оказывают на поведение и сознание людей. Мы прекрасно знали, что в России лишь 17-20 процентов респондентов, по разным данным, считают законными и общепризнанными границы Российской Федерации, в которых она реально находилась до 2014 года. Большинство считало, что весь Советский Союз должен быть в России. Или какие-то части его, республики.

- Независимо от их желания?

– Ну, просто говорили, что настоящая Россия должна включать в себя и какие-то другие части бывшего Союза. Чаще всего называли Украину и Белоруссию. Так что это всё мы знали. Но, понимаете, не думали, что так сильно. Мы знали, что большинство людей в России, причём растущее, а не уменьшающееся большинство, считает распад Советского Союза трагедией. Мы знали, что примерно половина населения, опять же – это растущая цифра, считают Сталина одним из самых великих деятелей и оценивают его скорее положительно, чем отрицательно. Половина населения считала, что красный флаг – это один из национальных символов нашей страны, а не трёхцветный. Но всё это вдруг проявилось. Как, знаете, горная лавина. В течение нескольких месяцев.

- Что стало "реактивом", который это проявил?

– Естественно, таким реактивом стали присоединение Крыма и попытка восстановления власти Москвы над Украиной – с одной стороны, с другой стороны – стремление украинцев сменить вектор интеграции с евроазиатского, с московского на европейский. Всё это вместе, но в первую очередь, конечно, Крым. Именно реальное присоединение какой-то территории бывшего Советского Союза, ещё столь известной, столь популярной в обществе, как Крым – всесоюзная здравница, это вызвало совершенно невероятную, болезненную – безусловно, мощную реакцию. Неслучайно у нас ходит поговорка "Скажи мне, чей Крым, и я скажу, кто ты".

- Вы говорите, что поддержка Сталина и всё прочее – растущие цифры…

– Да, но я имею в виду – растущие не в течение нескольких месяцев, а в течение где-то 20 лет.

- Почему в 2014 году именно эти настроения стали расти лавинообразно?

– Потому что раньше их росту препятствовала позиция власти. Вспомните Катынь, вспомните выступления Путина ещё в 2011 году в Гданьске вместе с Ангелой Меркель. Все осуждали деятельность Сталина, массовые репрессии, диктатуру, тиранию. Осуждали авантюристическую внешнюю политику. Сейчас всё это прекратилось.

- Получается, что сначала у нас меняется Путин, а потом за ним начинает меняться народ?

– Знаете, а это очень интересный вопрос. С точки зрения рационального политического деятеля трудно понять, почему Путин так поступает в течение 2014 года. Но ведь его поддерживает абсолютное большинство населения! Получается, если с Путиным что-то не в порядке – значит, и с большей частью населения тоже?

- Если почитать просто заголовки новостей за любой день этого года, это ведь сплошное 1 апреля…

– Абсолютно. Причём почти каждый день. То предлагают пересмотреть оценку войны в Афганистане, то объявляют о намечающемся слиянии всех силовых структур Южной Осетии с российскими. Южная Осетия – малюсенькая территория, но политический скандал, который это вызовет, будет иметь общемировой характер, континентальный – уж наверняка. Особенно в условиях нынешней болезненности ситуации в связи с Украиной. Так что это – очередной безумный шаг.

– Всё-таки кто чей тренд ловил? Многие политологи, например, говорят, это Путин уловил настроения в обществе и начал меняться под них.

– Я не думаю, что он уловил перемены, потому что эти перемены не надо было улавливать. Этот тренд был отлично известен. Социологи это всё знали. Но так же прекрасно они понимали, что это абсолютно тупиковый тренд. Что воссоединение Союза невозможно. Что переход к сталинской политике – и, кстати, к нищете, которая с ней связана напрямую – не поддержит само население. То есть оно поддерживает, конечно, Сталина, как бы не отдавая себе отчёта в том, чего это для него, населения, будет стоить, если реализуется. Поэтому – да, тренды были, но они нереализуемые.

- И о чём они говорят – эти заведомо нереализуемые устремления?

– Это опять же говорит о болезненности и иррациональности нашего общественного сознания, что в общем-то довольно известно. Мне приходилось много заниматься германским массовым сознанием после поражения во Второй мировой войне, даже недавно читал на эту тему лекцию – по особенностям немецкого сознания после краха нацизма. Вот те же самые болезненные проявления! С одной стороны, очевидно, что нацизм принёс величайшее горе Германии и миру. С другой стороны – эта вдалбливаемая на протяжении 12 лет пропаганда не улетучивалась в один момент. Она дала даже мощный рецидив в конце 1959-х годов, когда начались опять антисемитские выступления по всей Западной Германии. И только постепенно это улеглось, да и то, как говорят учёные, не совсем. Недавно, буквально несколько дней назад, одна дама – депутат бундестага, очень серьёзная женщина, мне сказала: ведь у нас, мол, в Германии очень слабый курс демократии, у нас общество-то очень авторитарное. Где-то я это, в общем-то, и знал, но меня поразила эта оценка. На самом деле, это так и есть.

- Но у немцев-то пусть слабая, как им самим кажется, но всё-таки демократия…

– Так там это было 12 лет, а здесь – 70 лет! Там одно и то же поколение участвовало в Первой мировой войне, во Второй мировой, пережило Веймарскую республику и вступило в демократическую Германию 1950-х годов. И не забудем, что всё это происходило на протяжении максимум четырёх десятилетий, то есть люди были ещё в сознательном и активном возрасте. Солдатам Первой мировой войны, скажем, 1895 года рождения в 1955-м было всего 60 лет, это были ещё очень активные люди, мои ровесники. А у нас 70 лет – один режим. Сменилось 3 поколения, и никто уже не помнил, что было раньше. Понимаете, мы выросли совершенно советскими людьми, если только с этим сознательно не боролись в семье, но таких семей – единицы. Из-за этого такой советский тренд – авторитарный, деспотичный, жестокий к другим, лживый – проявился вполне и в послесоветское время. Тем более у нас не было такой очень важной вещи, какая была во всей остальной Европе.

- В 1990-е много говорили о покаянии.

– Нет, я говорю о декоммунизации. Покаяние – это результат. У нас слово "покаяние" почему-то представляется так: человек ползает на коленях и бьёт себя в грудь кулаком. На самом деле, покаяние по-гречески – "метанойя" – это "изменение ума". Речь идёт не о каких-то эксцентричных вещах, сколько об изменении сознания. С тоталитарного – на демократическое. С деспотического – на уважительное к другому человеку, терпимое. Вот это и есть, на самом деле, "метанойя". Но чтобы произошло это "изменение ума", необходимо системное преодоление тоталитаризма, будь то нацизм или коммунизм.

- А получилось, что 2014 год, вместо того чтобы что-то изменить, стал "лакмусовой бумажкой" того, что ничего не поменялось?

– Да. Он проявил это. Он не изменил – он проявил.

- В конце года выяснилось, что "политическую" часть возвращения в Советский Союз у нас потихоньку стала догонять "экономическая".  Люди готовы жить в СССР экономически?

– Думаю, что не готовы. Но я думаю, что и не будет никакого Советского Союза. В СССР люди ведь что ценят, в первую очередь?

- Уверенность в завтрашнем дне.

– "Социалку". Это то, что как люди думают, у них есть бесплатная медицинская помощь, бесплатное и сравнительно приличное образование, обеспеченность минимальная пенсией в старости, какие-то профсоюзные дома отдыха – и так далее. Люди старшего и среднего поколения, которые во взрослом возрасте жили в СССР, ценят, в основном, это. Потому что другое-то: свобод не было, с продуктами было плохо, вещи были плохие. Сейчас всё это намного лучше, есть продукты, японские телевизоры и так далее. Но была гарантированная социальная надёжность. Человек действительно мог не думать о завтрашнем дне, он знал, что о нём заботится государство, хотя за это отбирает у него свободу. Такой комплекс раба. Но сейчас-то никакой "социалки" нет и не предвидится! Наоборот – последнее отбирают, говорят, что уже должна вроде бы быть и медицина платной, и всё более скукоживается бесплатное образование, уже раздаются голоса, что и пенсии не для всех нужны, а только для наиболее социально уязвлённых групп. Так что я не думаю, что люди готовы к нынешнему режиму.

- Может быть, в какой-то момент они поймут, что всё хорошее "советское" не вернётся, а вернётся сырок "Дружба" на прилавках.

– Думаю, что уже постепенно начинают понимать. Постепенно начинают понимать, что цена за Крым очень высока. Это никакое не возвращение в советское прошлое, а проваливание в ужасную дыру. Экономическую – и, кстати говоря, политическую. Потому что никогда, даже в советское время, страна не была настолько изолирована от всего мира, как сейчас. Никогда. Даже в сталинское время, а уж тем более в брежневское. Мы вели конструктивный диалог со многими странами Запада. А теперь мы оказались в полной изоляции, когда даже Казахстан и Белоруссия предпочитают общаться не с Путиным, а с Порошенко.

- Знаете, а моими собеседниками часто бывают люди, которые считают, что всё даже очень хорошо складывается, в 2014 году мы наконец-то встали с колен, а Соединённые Штаты поставили на место. Помните, в советские годы был стишок: "Это очень хорошо, что пока нам плохо!"?

– Да-да-да, это пели в фильме про Доктора Айболита!.. Вы знаете, так могут говорить только люди очень ограниченные. Куда мы поставили Соединённые Штаты? Это мощнейшее процветающее государство, которому совершенно никак не повредило, никак не повлияло на его население то, что мы себя опять ввергли в великие страдания. В Соединённых Штатах экономический рост – 2,5 процента. Доллар сейчас устойчив. Да, они приняли санкции. Но эти санкции одной тысячной ударили по Америке – 999-ю пунктами бьют по России.

- На основе каких-то исторических параллелей вы можете дать прогноз, как мы будем меняться дальше? У нас вообще есть в истории аналоги?

– А знаете, я думал об этом… Тому, что произошло в России в 2014 году, я, пожалуй, пока не вспомнил ни одного близкого аналога в истории. Может быть, я плохой историк. Но чтобы страна из признанного в мире, уважаемого партнёра, члена G8, который на равных общался с величайшими державами мира, за один год стала абсолютной страной-изгоем… Такого, пожалуй, не было нигде. Чтобы страна с ненищим, скажем так – с богатевшим населением, хоть это и была абсолютно нездоровая экономика, нефтяная игла – но всё-таки, чтобы она за один год оказалась перед лицом полного краха! И это, конечно, не изменится, если немного вырастет рубль и упадёт доллар. Потому что выяснилось, что как только нам перестают давать кредиты – мы больше не можем существовать по-прежнему. Такого не бывало.

- Вот: мы всё-таки уникальны.

– Да, мы уникальны. В своей глупости.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"


Подписывайтесь на канал "Фонтанка.ру" в Telegram или Viber, если хотите быть в курсе главных событий в Петербурге - и не только.

добавить комментарий
Помните, что все дискуссии на сайте модерируются в соответствии с правилами блога. Если вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
комментарии пользователей (391)

Недобитый власовец

Написал Koromyslov | 5 февраля 2015 г. 22:22

Amenhotep: Какой грязный комментарий! Сильно отличается от большинства комментариев на Фонтанке.

Написал UX5UO | 3 февраля 2015 г. 23:55

suntrue: Посмотрел. Это примерно 5000 чел из 4 млн. жителей Киева. И подавляющее большинство осудило это факельное шествие. Это — издержки свободы. Свободы слова, свободы собраний и шествий. Это действительно есть на Украине. Сравните с Россией — " больше двух не собираться".

Написал UX5UO | 3 февраля 2015 г. 22:03

krasnosel:

Я пытаюсь человеку доказать, что по рублевой карте вы можете покупать в любой стране, где принимают VISA
Только курс обмена будет "добрым"..(

Написал lyolik | 13 января 2015 г. 16:26

SAT: Так я и не учебник математики. Я пытаюсь человеку доказать, что по рублевой карте вы можете покупать в любой стране, где принимают VISA. Вот и вы это подтвердили.

Написал krasnosel | 12 января 2015 г. 09:16

Все комментарии (391)

СМИ2
MarketGid News
24СМИ. Агрегатор
Lentainform
«Образцовый квартал 3»
Открыты продажи в малоэтажном ЖК «Образцовый квартал 3»
Строительная компания ООО «Терминал-Ресурс» спешит сообщить отличную новость почитателям комфортного высококачественного жилья: открыты продажи квартир в новом малоэтажном жилом комплексе «Образцовый квартал 3»!
«Кивеннапа»
«Кивеннапа» намерена погасить все выплаты и удвоить темпы ввода жилья
Топ-менеджментом компании «Кивеннапа» принято решение о выделении значительных сумм на погашение требований клиентов, решивших расторгнуть договор строительства и не получивших свое жилье в срок.
 ПАО «Группа ЛСР»
Аналитики назвали одну из самых дорогих элитных квартир в Санкт-Петербурге
Аналитики ЦИАН изучили цены на квартиры в городах России с самой большой численностью населения и составили рейтинг крупнейших агломераций страны по максимальной стоимости жилья в строящихся домах