18:05 27.08.2016
В ФСК ЕЭС сообщили, что задержанный Валерий Гончаров с августа не работает в компании
На Ленинском при капремонте дома с высоты сорвались рабочие
Депутаты из Италии собрались в Крым
В воротах «Зенита» в матче с «Амкаром» сыграет Кержаков
Сильный ветер начал валить деревья в Петербурге и Ленобласти
Задержанный топ-менеджер компании, строившей энергомост в Крым, начинал карьеру в Петербурге
Автомобилисты жалуются на медлительность финских пограничников на «Нуйямаа»
За полгода Петербург привлек 200 млрд рублей инвестиций
Как выглядит изнутри остров Новая Голландия
На Новочеркасском мужчина выпал из окна
В офисном здании в Омске упал лифт с пассажирами
На улице Беринга устраняют прорыв трубы
Составлен фоторобот подозреваемого в педофилии в Шлиссельбурге
Станция «Площадь восстания» открыта после проверки
СМИ: Задержан топ-менеджер строившей энергомост в Крым компании
Путин внес по три кандидатуры на должности глав Северной Осетии и Карачаево-Черкессии
Кандидат от «Яблока» обвиняет помощников Милонова в порче агитации
Станция «Площадь восстания» закрыта
На Среднеохтинском проспекте после капитального ремонта открыли сквер
СМИ: Сбитый Су-24 не позволил Турции начать операцию в Сирии год назад
Шувалов поддерживает переход к акционерной модели санации банков
При пожаре на складе в Москве погибла 16-летняя девушка
Ураган оставил без света 15 тысяч финских домов
Очевидцы: На Богатырском водителя автобуса облили перцовым газом из баллончика
Россиянин занял второе место в чемпионате по игре на воображаемой гитаре
На Бабушкина второклассница отдала сейф из квартиры незнакомцам
Мутко: Доклад Макларена о допинге сфальсифицирован
В Турции арестовали трех дипломатов по обвинению в подготовке переворота
НАК подтвердил ликвидацию 2 боевиков в Кабардино-Балкарии
ВКС России попробуют незаметно обойти ПВО Южного военного округа
Срок ввода здания бывшей тюрьмы «Бутылка» в Новой Голландии перенесли
Возможного террориста задержали со спецназом в Ленобласти
В субботу в полдень перед «Светогорском» стоит очередь из автотуристов
Стало известно о 17 погибшей при пожаре на складе в Москве
«Газпром» создал новую газовую компанию в Европе
Мутко: Давление на Россию перед ЧМ-2018 будет сохраняться
Смольный решил поддержать малую авиацию
Эксперт: Принятие нового закона о дачах не спасет загородное строительство
На Боровой фура не прошла под мостом
Инвестору простят нарушение срока ремонта Новой Голландии
В Москве 16 человек погибли при пожаре на складе
На Выборгском у туриста из Севастополя угнали Land Cruiser за 4 млн
МЧС предупреждает о сильном ветре в Петербурге
Поклонногорский путепровод построят до конца 2018 года
В Петербурге таксист изнасиловал клиентку
Под Ульяновкой застрелен председатель садоводства
Число жертв землетрясения в Италии возросло до 283 человек
Российские С-300 и С-400 заступят на боевое дежурство в новых районах
Петербурженка задержана за убийство мужа
На необитаемом острове в Тихом океане обнаружили пропавших моряков
"Новая Голландия" закроет набережную Адмиралтейского канала
В субботу начнут ремонтировать улицу Руставели
Новую Голландию откроют с московским оркестром
ЦПКиО спрячет рояль в кустах и дополнит реальность
15 петербургских музеев поиграют в искусство в Летнем саду
Ленфильм приглашает на бесплатные показы и экскурсии
В Петербурге зазвучит музыка кочевников и горловое пение
В Ораниенбауме покажут старые корабли и поставят на доску
Zdob si Zdub и Cuibul дадут праздничный концерт
День российского кино отметят показами фильмов Балабанова и Сокурова
Керри: США не поддерживают независимость курдов
Фондовые рынки США закрыли неделю в минусе
Стеснительный китаец пытался уничтожить интернет
В Венесуэле из-за дороговизны похорон становятся популярны картонные гробы
На программу по укреплению российской нации могут потратить 40 млрд рублей
Переговоры Лаврова и Керри по Сирии длились 12 часов
В Ростовской области овчарка загрызла годовалую девочку
Вооруженная оппозиция в Сирии за сутки 9 раз открывала огонь
Российские авиакомпании снизили объемы авиаперевозок
Самолет с 70 пассажирами совершил аварийную посадку в аэропорту Вильнюса
Спроси сам
Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"
Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну - не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом.
Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"
Ирина Бужор/Коммерсантъ

Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну – не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом. 

- Как изменились наша страна и наши сограждане в 2014 году?

– Я думаю, что люди не изменились, они не могли измениться так быстро. Вообще, процесс изменения общественного сознания – это долгий процесс. Но та провокация – в медицинском смысле этого слова, то есть та серия неожиданных событий, связанных с Крымом, с Украиной, с изменением российской внешней политики, ну а в конце концов – крушение нашей экономики, которое сейчас происходит, всё это вместе выявило те тенденции, которые социологи в общем-то замечали и раньше. Но не предполагали, что они настолько сильное влияние оказывают на поведение и сознание людей. Мы прекрасно знали, что в России лишь 17-20 процентов респондентов, по разным данным, считают законными и общепризнанными границы Российской Федерации, в которых она реально находилась до 2014 года. Большинство считало, что весь Советский Союз должен быть в России. Или какие-то части его, республики.

- Независимо от их желания?

– Ну, просто говорили, что настоящая Россия должна включать в себя и какие-то другие части бывшего Союза. Чаще всего называли Украину и Белоруссию. Так что это всё мы знали. Но, понимаете, не думали, что так сильно. Мы знали, что большинство людей в России, причём растущее, а не уменьшающееся большинство, считает распад Советского Союза трагедией. Мы знали, что примерно половина населения, опять же – это растущая цифра, считают Сталина одним из самых великих деятелей и оценивают его скорее положительно, чем отрицательно. Половина населения считала, что красный флаг – это один из национальных символов нашей страны, а не трёхцветный. Но всё это вдруг проявилось. Как, знаете, горная лавина. В течение нескольких месяцев.

- Что стало "реактивом", который это проявил?

– Естественно, таким реактивом стали присоединение Крыма и попытка восстановления власти Москвы над Украиной – с одной стороны, с другой стороны – стремление украинцев сменить вектор интеграции с евроазиатского, с московского на европейский. Всё это вместе, но в первую очередь, конечно, Крым. Именно реальное присоединение какой-то территории бывшего Советского Союза, ещё столь известной, столь популярной в обществе, как Крым – всесоюзная здравница, это вызвало совершенно невероятную, болезненную – безусловно, мощную реакцию. Неслучайно у нас ходит поговорка "Скажи мне, чей Крым, и я скажу, кто ты".

- Вы говорите, что поддержка Сталина и всё прочее – растущие цифры…

– Да, но я имею в виду – растущие не в течение нескольких месяцев, а в течение где-то 20 лет.

- Почему в 2014 году именно эти настроения стали расти лавинообразно?

– Потому что раньше их росту препятствовала позиция власти. Вспомните Катынь, вспомните выступления Путина ещё в 2011 году в Гданьске вместе с Ангелой Меркель. Все осуждали деятельность Сталина, массовые репрессии, диктатуру, тиранию. Осуждали авантюристическую внешнюю политику. Сейчас всё это прекратилось.

- Получается, что сначала у нас меняется Путин, а потом за ним начинает меняться народ?

– Знаете, а это очень интересный вопрос. С точки зрения рационального политического деятеля трудно понять, почему Путин так поступает в течение 2014 года. Но ведь его поддерживает абсолютное большинство населения! Получается, если с Путиным что-то не в порядке – значит, и с большей частью населения тоже?

- Если почитать просто заголовки новостей за любой день этого года, это ведь сплошное 1 апреля…

– Абсолютно. Причём почти каждый день. То предлагают пересмотреть оценку войны в Афганистане, то объявляют о намечающемся слиянии всех силовых структур Южной Осетии с российскими. Южная Осетия – малюсенькая территория, но политический скандал, который это вызовет, будет иметь общемировой характер, континентальный – уж наверняка. Особенно в условиях нынешней болезненности ситуации в связи с Украиной. Так что это – очередной безумный шаг.

– Всё-таки кто чей тренд ловил? Многие политологи, например, говорят, это Путин уловил настроения в обществе и начал меняться под них.

– Я не думаю, что он уловил перемены, потому что эти перемены не надо было улавливать. Этот тренд был отлично известен. Социологи это всё знали. Но так же прекрасно они понимали, что это абсолютно тупиковый тренд. Что воссоединение Союза невозможно. Что переход к сталинской политике – и, кстати, к нищете, которая с ней связана напрямую – не поддержит само население. То есть оно поддерживает, конечно, Сталина, как бы не отдавая себе отчёта в том, чего это для него, населения, будет стоить, если реализуется. Поэтому – да, тренды были, но они нереализуемые.

- И о чём они говорят – эти заведомо нереализуемые устремления?

– Это опять же говорит о болезненности и иррациональности нашего общественного сознания, что в общем-то довольно известно. Мне приходилось много заниматься германским массовым сознанием после поражения во Второй мировой войне, даже недавно читал на эту тему лекцию – по особенностям немецкого сознания после краха нацизма. Вот те же самые болезненные проявления! С одной стороны, очевидно, что нацизм принёс величайшее горе Германии и миру. С другой стороны – эта вдалбливаемая на протяжении 12 лет пропаганда не улетучивалась в один момент. Она дала даже мощный рецидив в конце 1959-х годов, когда начались опять антисемитские выступления по всей Западной Германии. И только постепенно это улеглось, да и то, как говорят учёные, не совсем. Недавно, буквально несколько дней назад, одна дама – депутат бундестага, очень серьёзная женщина, мне сказала: ведь у нас, мол, в Германии очень слабый курс демократии, у нас общество-то очень авторитарное. Где-то я это, в общем-то, и знал, но меня поразила эта оценка. На самом деле, это так и есть.

- Но у немцев-то пусть слабая, как им самим кажется, но всё-таки демократия…

– Так там это было 12 лет, а здесь – 70 лет! Там одно и то же поколение участвовало в Первой мировой войне, во Второй мировой, пережило Веймарскую республику и вступило в демократическую Германию 1950-х годов. И не забудем, что всё это происходило на протяжении максимум четырёх десятилетий, то есть люди были ещё в сознательном и активном возрасте. Солдатам Первой мировой войны, скажем, 1895 года рождения в 1955-м было всего 60 лет, это были ещё очень активные люди, мои ровесники. А у нас 70 лет – один режим. Сменилось 3 поколения, и никто уже не помнил, что было раньше. Понимаете, мы выросли совершенно советскими людьми, если только с этим сознательно не боролись в семье, но таких семей – единицы. Из-за этого такой советский тренд – авторитарный, деспотичный, жестокий к другим, лживый – проявился вполне и в послесоветское время. Тем более у нас не было такой очень важной вещи, какая была во всей остальной Европе.

- В 1990-е много говорили о покаянии.

– Нет, я говорю о декоммунизации. Покаяние – это результат. У нас слово "покаяние" почему-то представляется так: человек ползает на коленях и бьёт себя в грудь кулаком. На самом деле, покаяние по-гречески – "метанойя" – это "изменение ума". Речь идёт не о каких-то эксцентричных вещах, сколько об изменении сознания. С тоталитарного – на демократическое. С деспотического – на уважительное к другому человеку, терпимое. Вот это и есть, на самом деле, "метанойя". Но чтобы произошло это "изменение ума", необходимо системное преодоление тоталитаризма, будь то нацизм или коммунизм.

- А получилось, что 2014 год, вместо того чтобы что-то изменить, стал "лакмусовой бумажкой" того, что ничего не поменялось?

– Да. Он проявил это. Он не изменил – он проявил.

- В конце года выяснилось, что "политическую" часть возвращения в Советский Союз у нас потихоньку стала догонять "экономическая".  Люди готовы жить в СССР экономически?

– Думаю, что не готовы. Но я думаю, что и не будет никакого Советского Союза. В СССР люди ведь что ценят, в первую очередь?

- Уверенность в завтрашнем дне.

– "Социалку". Это то, что как люди думают, у них есть бесплатная медицинская помощь, бесплатное и сравнительно приличное образование, обеспеченность минимальная пенсией в старости, какие-то профсоюзные дома отдыха – и так далее. Люди старшего и среднего поколения, которые во взрослом возрасте жили в СССР, ценят, в основном, это. Потому что другое-то: свобод не было, с продуктами было плохо, вещи были плохие. Сейчас всё это намного лучше, есть продукты, японские телевизоры и так далее. Но была гарантированная социальная надёжность. Человек действительно мог не думать о завтрашнем дне, он знал, что о нём заботится государство, хотя за это отбирает у него свободу. Такой комплекс раба. Но сейчас-то никакой "социалки" нет и не предвидится! Наоборот – последнее отбирают, говорят, что уже должна вроде бы быть и медицина платной, и всё более скукоживается бесплатное образование, уже раздаются голоса, что и пенсии не для всех нужны, а только для наиболее социально уязвлённых групп. Так что я не думаю, что люди готовы к нынешнему режиму.

- Может быть, в какой-то момент они поймут, что всё хорошее "советское" не вернётся, а вернётся сырок "Дружба" на прилавках.

– Думаю, что уже постепенно начинают понимать. Постепенно начинают понимать, что цена за Крым очень высока. Это никакое не возвращение в советское прошлое, а проваливание в ужасную дыру. Экономическую – и, кстати говоря, политическую. Потому что никогда, даже в советское время, страна не была настолько изолирована от всего мира, как сейчас. Никогда. Даже в сталинское время, а уж тем более в брежневское. Мы вели конструктивный диалог со многими странами Запада. А теперь мы оказались в полной изоляции, когда даже Казахстан и Белоруссия предпочитают общаться не с Путиным, а с Порошенко.

- Знаете, а моими собеседниками часто бывают люди, которые считают, что всё даже очень хорошо складывается, в 2014 году мы наконец-то встали с колен, а Соединённые Штаты поставили на место. Помните, в советские годы был стишок: "Это очень хорошо, что пока нам плохо!"?

– Да-да-да, это пели в фильме про Доктора Айболита!.. Вы знаете, так могут говорить только люди очень ограниченные. Куда мы поставили Соединённые Штаты? Это мощнейшее процветающее государство, которому совершенно никак не повредило, никак не повлияло на его население то, что мы себя опять ввергли в великие страдания. В Соединённых Штатах экономический рост – 2,5 процента. Доллар сейчас устойчив. Да, они приняли санкции. Но эти санкции одной тысячной ударили по Америке – 999-ю пунктами бьют по России.

- На основе каких-то исторических параллелей вы можете дать прогноз, как мы будем меняться дальше? У нас вообще есть в истории аналоги?

– А знаете, я думал об этом… Тому, что произошло в России в 2014 году, я, пожалуй, пока не вспомнил ни одного близкого аналога в истории. Может быть, я плохой историк. Но чтобы страна из признанного в мире, уважаемого партнёра, члена G8, который на равных общался с величайшими державами мира, за один год стала абсолютной страной-изгоем… Такого, пожалуй, не было нигде. Чтобы страна с ненищим, скажем так – с богатевшим населением, хоть это и была абсолютно нездоровая экономика, нефтяная игла – но всё-таки, чтобы она за один год оказалась перед лицом полного краха! И это, конечно, не изменится, если немного вырастет рубль и упадёт доллар. Потому что выяснилось, что как только нам перестают давать кредиты – мы больше не можем существовать по-прежнему. Такого не бывало.

- Вот: мы всё-таки уникальны.

– Да, мы уникальны. В своей глупости.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"



добавить комментарий
Помните, что все дискуссии на сайте модерируются. Ваше сообщение может быть удалено, если оно будет содержать мат, оскорбление, других пользователей или сайта, проявления расизма или нацизма, а также спам. Если вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
комментарии пользователей (391)

Недобитый власовец

Написал Koromyslov | 5 февраля 2015 г. 22:22

Amenhotep: Какой грязный комментарий! Сильно отличается от большинства комментариев на Фонтанке.

Написал UX5UO | 3 февраля 2015 г. 23:55

suntrue: Посмотрел. Это примерно 5000 чел из 4 млн. жителей Киева. И подавляющее большинство осудило это факельное шествие. Это — издержки свободы. Свободы слова, свободы собраний и шествий. Это действительно есть на Украине. Сравните с Россией — " больше двух не собираться".

Написал UX5UO | 3 февраля 2015 г. 22:03

krasnosel:

Я пытаюсь человеку доказать, что по рублевой карте вы можете покупать в любой стране, где принимают VISA
Только курс обмена будет "добрым"..(

Написал lyolik | 13 января 2015 г. 16:26

SAT: Так я и не учебник математики. Я пытаюсь человеку доказать, что по рублевой карте вы можете покупать в любой стране, где принимают VISA. Вот и вы это подтвердили.

Написал krasnosel | 12 января 2015 г. 09:16

Все комментарии (391)

СМИ2
MarketGid News
24СМИ. Агрегатор
Lentainform