03:58 21.02.2018
Эрмитаж объединил стекло и кружево
Десятикратный лауреат «Грэмми» наполнит Филармонию звуками кубинского джаза
Как по-новому использовать старинные газгольдеры, расскажут в Публичке
Ту-95МС слетали к Японии
В детском саду Агалатово руку ребенка затянуло в карусель
Петербург окутан морозным туманом
В Ленобласти выросло число безработных
Белый дом США: Обама был слишком слаб, чтобы надавить на Россию
Директора ФБК арестовали на 10 суток
В Саранске открыли производство полностью российских антибиотиков
Стали известны дата и место похорон поэта Виктора Ширали
Госдолг Украины превысил отметку в два триллиона гривен
России предрекли господство на рынке нефти и газа
Керлингист Крушельницкий: до запрета мельдония я и не знал, что принимаю его
Ленобласть ждут морозы до минус 25-ти
Центр по примирению враждующих сторон в Сирии подвергся обстрелу
Создатель мельдония: Вряд ли Крушельницкий сам принял его
Стивен Сигал стал лицом криптовалютного проекта с признаками финансовой пирамиды
На Московском проспекте надстроили советское здание
Россиянку задержали в Лондоне «на почве расизма и классовой ненависти»
Американский самолет-разведчик 4 часа летал у границ Ленобласти
Сына прокурора придавило снегом на Адмирала Коновалова
В госкомиссии Финляндии объяснили выбор песни Слепакова для экзамена по русскому
Евросоюз устал от Украины и забрал деньги
Умерла художник по костюмам фильмов «Король Лир» и «Мой друг Иван Лапшин»
ГУП «ТЭК» закончило работы на Седова
Конкурсы на солнечные табло в Петербурге продержались сутки
Минздрав Чувашии научно объяснил про семь половых партнеров
Пекинцев заставили платить за проезд на лифте
Мнение: Нововведения на рынке ипотеки резко увеличат спрос на жилье
«Фонтанка» за 60 секунд - 20 февраля
Совбез ООН почтил минутой молчания память Виталия Чуркина
Президент Украины поручил до апреля сменить формат силовой операции в Донбассе
Президент США опроверг рассказ девушки о связи с ним 12 лет назад
Порошенко подписал закон о реинтеграции Донбасса
Сборная Финляндии по хоккею вышла в четвертьфинал Олимпиады
Суд признал торги по наружной рекламе в Петербурге законными
ФСБ накрыла поставку контрабанды из России в Эстонию
Серийный потрошитель банкоматов из Петербурга два года скрывался на курорте
Офис спецпрокурора США Мюллера по делу «о России» предъявил новые обвинения
В Городской больнице №2 будут лечить глаза на новом оборудовании
Роскосмос создаст в Антарктиде центр приема космической информации
Группа RBI воссоздаст доходный дом мебельной фабрики Тарасова
В Ленобласти за год обновят 340 км федеральных трасс
Пенсионный фонд России уволит каждого пятого сотрудника
Актер «Левиафана» назвал признаки 1990-х в современной России
Глава минздрава Чувашии: После семи половых партнеров у женщин наступает бесплодие
Народного Ополчения заволокло туманом из-за лопнувшей трубы
Керлингист Крушельницкий сделал заявление по поводу своей положительной допинг-пробы
Пожарная машина на Коновалова застряла в парковке
Медики признали финского "серийного убийцу на воде" особо опасным для общества
Суд отменил торги по Кузнечному рынку
Прижигавший сына сковородкой петербуржец арестован на полтора месяца
Дженнифер Лоуренс не променяет кино на карьеру активистки
МИД России сообщил о “десятках раненых россиян в ходе недавнего военного столкновения” в Сирии
Губернатор пообещал превратить 2-ю больницу «в мощный многопрофильный центр»
Барсуков освобожден от ответственности за рейдерские захваты
Норвежский керлингист: Русские украли у нас момент славы
Петербургские слабослышащие сноубордисты завоевали на ЧР пять медалей
Помощника главы Якутии привлекли к ответственности за инцидент на борту «Аэрофлота»
Воду в Щеглово забрал валун из 1961 года
«Балтика» обеспечит Катар халяльным пивом
В Махачкале силовики проводят обыски в структуре «Газпрома»
Первая в России Tesla Model 3 выставлена на продажу через Интернет
Кольцевую от Горской до Приозерского шоссе обещали расширить к 2022 году
Роскомнадзору предложили ограничить влияние рэпа
Суд приостановил соглашение Смольного с главным мусорным оператором
Метро Петербурга продлит работу на час ради футбольных болельщиков
Дело несовершеннолетней участницы акции 12 июня на Марсовом поле прекращено
Росфинмониторинг заинтересовался сделками россиян с недвижимостью
Спроси сам

Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"

Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну - не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом.
Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"
Ирина Бужор/Коммерсантъ

Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну – не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом. 

- Как изменились наша страна и наши сограждане в 2014 году?

– Я думаю, что люди не изменились, они не могли измениться так быстро. Вообще, процесс изменения общественного сознания – это долгий процесс. Но та провокация – в медицинском смысле этого слова, то есть та серия неожиданных событий, связанных с Крымом, с Украиной, с изменением российской внешней политики, ну а в конце концов – крушение нашей экономики, которое сейчас происходит, всё это вместе выявило те тенденции, которые социологи в общем-то замечали и раньше. Но не предполагали, что они настолько сильное влияние оказывают на поведение и сознание людей. Мы прекрасно знали, что в России лишь 17-20 процентов респондентов, по разным данным, считают законными и общепризнанными границы Российской Федерации, в которых она реально находилась до 2014 года. Большинство считало, что весь Советский Союз должен быть в России. Или какие-то части его, республики.

- Независимо от их желания?

– Ну, просто говорили, что настоящая Россия должна включать в себя и какие-то другие части бывшего Союза. Чаще всего называли Украину и Белоруссию. Так что это всё мы знали. Но, понимаете, не думали, что так сильно. Мы знали, что большинство людей в России, причём растущее, а не уменьшающееся большинство, считает распад Советского Союза трагедией. Мы знали, что примерно половина населения, опять же – это растущая цифра, считают Сталина одним из самых великих деятелей и оценивают его скорее положительно, чем отрицательно. Половина населения считала, что красный флаг – это один из национальных символов нашей страны, а не трёхцветный. Но всё это вдруг проявилось. Как, знаете, горная лавина. В течение нескольких месяцев.

- Что стало "реактивом", который это проявил?

– Естественно, таким реактивом стали присоединение Крыма и попытка восстановления власти Москвы над Украиной – с одной стороны, с другой стороны – стремление украинцев сменить вектор интеграции с евроазиатского, с московского на европейский. Всё это вместе, но в первую очередь, конечно, Крым. Именно реальное присоединение какой-то территории бывшего Советского Союза, ещё столь известной, столь популярной в обществе, как Крым – всесоюзная здравница, это вызвало совершенно невероятную, болезненную – безусловно, мощную реакцию. Неслучайно у нас ходит поговорка "Скажи мне, чей Крым, и я скажу, кто ты".

- Вы говорите, что поддержка Сталина и всё прочее – растущие цифры…

– Да, но я имею в виду – растущие не в течение нескольких месяцев, а в течение где-то 20 лет.

- Почему в 2014 году именно эти настроения стали расти лавинообразно?

– Потому что раньше их росту препятствовала позиция власти. Вспомните Катынь, вспомните выступления Путина ещё в 2011 году в Гданьске вместе с Ангелой Меркель. Все осуждали деятельность Сталина, массовые репрессии, диктатуру, тиранию. Осуждали авантюристическую внешнюю политику. Сейчас всё это прекратилось.

- Получается, что сначала у нас меняется Путин, а потом за ним начинает меняться народ?

– Знаете, а это очень интересный вопрос. С точки зрения рационального политического деятеля трудно понять, почему Путин так поступает в течение 2014 года. Но ведь его поддерживает абсолютное большинство населения! Получается, если с Путиным что-то не в порядке – значит, и с большей частью населения тоже?

- Если почитать просто заголовки новостей за любой день этого года, это ведь сплошное 1 апреля…

– Абсолютно. Причём почти каждый день. То предлагают пересмотреть оценку войны в Афганистане, то объявляют о намечающемся слиянии всех силовых структур Южной Осетии с российскими. Южная Осетия – малюсенькая территория, но политический скандал, который это вызовет, будет иметь общемировой характер, континентальный – уж наверняка. Особенно в условиях нынешней болезненности ситуации в связи с Украиной. Так что это – очередной безумный шаг.

– Всё-таки кто чей тренд ловил? Многие политологи, например, говорят, это Путин уловил настроения в обществе и начал меняться под них.

– Я не думаю, что он уловил перемены, потому что эти перемены не надо было улавливать. Этот тренд был отлично известен. Социологи это всё знали. Но так же прекрасно они понимали, что это абсолютно тупиковый тренд. Что воссоединение Союза невозможно. Что переход к сталинской политике – и, кстати, к нищете, которая с ней связана напрямую – не поддержит само население. То есть оно поддерживает, конечно, Сталина, как бы не отдавая себе отчёта в том, чего это для него, населения, будет стоить, если реализуется. Поэтому – да, тренды были, но они нереализуемые.

- И о чём они говорят – эти заведомо нереализуемые устремления?

– Это опять же говорит о болезненности и иррациональности нашего общественного сознания, что в общем-то довольно известно. Мне приходилось много заниматься германским массовым сознанием после поражения во Второй мировой войне, даже недавно читал на эту тему лекцию – по особенностям немецкого сознания после краха нацизма. Вот те же самые болезненные проявления! С одной стороны, очевидно, что нацизм принёс величайшее горе Германии и миру. С другой стороны – эта вдалбливаемая на протяжении 12 лет пропаганда не улетучивалась в один момент. Она дала даже мощный рецидив в конце 1959-х годов, когда начались опять антисемитские выступления по всей Западной Германии. И только постепенно это улеглось, да и то, как говорят учёные, не совсем. Недавно, буквально несколько дней назад, одна дама – депутат бундестага, очень серьёзная женщина, мне сказала: ведь у нас, мол, в Германии очень слабый курс демократии, у нас общество-то очень авторитарное. Где-то я это, в общем-то, и знал, но меня поразила эта оценка. На самом деле, это так и есть.

- Но у немцев-то пусть слабая, как им самим кажется, но всё-таки демократия…

– Так там это было 12 лет, а здесь – 70 лет! Там одно и то же поколение участвовало в Первой мировой войне, во Второй мировой, пережило Веймарскую республику и вступило в демократическую Германию 1950-х годов. И не забудем, что всё это происходило на протяжении максимум четырёх десятилетий, то есть люди были ещё в сознательном и активном возрасте. Солдатам Первой мировой войны, скажем, 1895 года рождения в 1955-м было всего 60 лет, это были ещё очень активные люди, мои ровесники. А у нас 70 лет – один режим. Сменилось 3 поколения, и никто уже не помнил, что было раньше. Понимаете, мы выросли совершенно советскими людьми, если только с этим сознательно не боролись в семье, но таких семей – единицы. Из-за этого такой советский тренд – авторитарный, деспотичный, жестокий к другим, лживый – проявился вполне и в послесоветское время. Тем более у нас не было такой очень важной вещи, какая была во всей остальной Европе.

- В 1990-е много говорили о покаянии.

– Нет, я говорю о декоммунизации. Покаяние – это результат. У нас слово "покаяние" почему-то представляется так: человек ползает на коленях и бьёт себя в грудь кулаком. На самом деле, покаяние по-гречески – "метанойя" – это "изменение ума". Речь идёт не о каких-то эксцентричных вещах, сколько об изменении сознания. С тоталитарного – на демократическое. С деспотического – на уважительное к другому человеку, терпимое. Вот это и есть, на самом деле, "метанойя". Но чтобы произошло это "изменение ума", необходимо системное преодоление тоталитаризма, будь то нацизм или коммунизм.

- А получилось, что 2014 год, вместо того чтобы что-то изменить, стал "лакмусовой бумажкой" того, что ничего не поменялось?

– Да. Он проявил это. Он не изменил – он проявил.

- В конце года выяснилось, что "политическую" часть возвращения в Советский Союз у нас потихоньку стала догонять "экономическая".  Люди готовы жить в СССР экономически?

– Думаю, что не готовы. Но я думаю, что и не будет никакого Советского Союза. В СССР люди ведь что ценят, в первую очередь?

- Уверенность в завтрашнем дне.

– "Социалку". Это то, что как люди думают, у них есть бесплатная медицинская помощь, бесплатное и сравнительно приличное образование, обеспеченность минимальная пенсией в старости, какие-то профсоюзные дома отдыха – и так далее. Люди старшего и среднего поколения, которые во взрослом возрасте жили в СССР, ценят, в основном, это. Потому что другое-то: свобод не было, с продуктами было плохо, вещи были плохие. Сейчас всё это намного лучше, есть продукты, японские телевизоры и так далее. Но была гарантированная социальная надёжность. Человек действительно мог не думать о завтрашнем дне, он знал, что о нём заботится государство, хотя за это отбирает у него свободу. Такой комплекс раба. Но сейчас-то никакой "социалки" нет и не предвидится! Наоборот – последнее отбирают, говорят, что уже должна вроде бы быть и медицина платной, и всё более скукоживается бесплатное образование, уже раздаются голоса, что и пенсии не для всех нужны, а только для наиболее социально уязвлённых групп. Так что я не думаю, что люди готовы к нынешнему режиму.

- Может быть, в какой-то момент они поймут, что всё хорошее "советское" не вернётся, а вернётся сырок "Дружба" на прилавках.

– Думаю, что уже постепенно начинают понимать. Постепенно начинают понимать, что цена за Крым очень высока. Это никакое не возвращение в советское прошлое, а проваливание в ужасную дыру. Экономическую – и, кстати говоря, политическую. Потому что никогда, даже в советское время, страна не была настолько изолирована от всего мира, как сейчас. Никогда. Даже в сталинское время, а уж тем более в брежневское. Мы вели конструктивный диалог со многими странами Запада. А теперь мы оказались в полной изоляции, когда даже Казахстан и Белоруссия предпочитают общаться не с Путиным, а с Порошенко.

- Знаете, а моими собеседниками часто бывают люди, которые считают, что всё даже очень хорошо складывается, в 2014 году мы наконец-то встали с колен, а Соединённые Штаты поставили на место. Помните, в советские годы был стишок: "Это очень хорошо, что пока нам плохо!"?

– Да-да-да, это пели в фильме про Доктора Айболита!.. Вы знаете, так могут говорить только люди очень ограниченные. Куда мы поставили Соединённые Штаты? Это мощнейшее процветающее государство, которому совершенно никак не повредило, никак не повлияло на его население то, что мы себя опять ввергли в великие страдания. В Соединённых Штатах экономический рост – 2,5 процента. Доллар сейчас устойчив. Да, они приняли санкции. Но эти санкции одной тысячной ударили по Америке – 999-ю пунктами бьют по России.

- На основе каких-то исторических параллелей вы можете дать прогноз, как мы будем меняться дальше? У нас вообще есть в истории аналоги?

– А знаете, я думал об этом… Тому, что произошло в России в 2014 году, я, пожалуй, пока не вспомнил ни одного близкого аналога в истории. Может быть, я плохой историк. Но чтобы страна из признанного в мире, уважаемого партнёра, члена G8, который на равных общался с величайшими державами мира, за один год стала абсолютной страной-изгоем… Такого, пожалуй, не было нигде. Чтобы страна с ненищим, скажем так – с богатевшим населением, хоть это и была абсолютно нездоровая экономика, нефтяная игла – но всё-таки, чтобы она за один год оказалась перед лицом полного краха! И это, конечно, не изменится, если немного вырастет рубль и упадёт доллар. Потому что выяснилось, что как только нам перестают давать кредиты – мы больше не можем существовать по-прежнему. Такого не бывало.

- Вот: мы всё-таки уникальны.

– Да, мы уникальны. В своей глупости.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"


Подписывайтесь на канал "Фонтанка.ру" в Telegram, Viber или группу ВКонтакте, если хотите быть в курсе главных событий в Петербурге - и не только.

добавить комментарий
Помните, что все дискуссии на сайте модерируются в соответствии с правилами блога и пользовательским соглашением. Если вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
СМИ2
MarketGid News
24СМИ. Агрегатор
Lentainform
https://www.aeroflot.ru/ru-ru/about/aeroflot_today/photobank
«Россия» начинает ежедневные полеты из Петербурга в Лондон
Авиакомпания «Россия» в рамках программы расширения маршрутной сети с перехода на летнее расписание начинает ежедневные полеты в Лондон (аэропорт Гатвик) из Санкт-Петербурга
Банк «Санкт-Петербург» привлечет к кредитованию искусственный интеллект
Университет ИТМО разработал для Банка «Санкт-Петербург» модель оценки кредитных рисков, построенную на данных о транзакциях клиентов. К 2021 году банк намерен оценивать кредитные заявки с помощью анализа больших данных и искусственного интеллекта.
Магазин "Кей"
Праздничный ажиотаж в КЕЙ: выгодные скидки к 23 февраля и 8 марта
Все еще не знаете, чем порадовать своих родных и близких на приближающиеся праздники? Магазин КЕЙ дарит от 8 до 23 % баллами практически на весь ассортимент товаров. Чем не подарок для любимых покупателей?