03:58 28.07.2016
Темную сторону модельного бизнеса раскроет "Неоновый демон"
ЦРУ против мафии: Идрис Эльба примет крутые меры
Охотники за привидениями возвращаются в кинотеатры
Веллер объяснит петербуржцам философию Джека Лондона
В рамках «Точки доступа» покажут короткий метр
Йоги сразятся с демонами зла
Акции Facebook подскочили в цене после публикации квартальной отчетности
СМИ: «Роснефть» может законно участвовать в приватизации «Башнефти»
В Вашингтоне из-за угрозы взрыва эвакуируют главный железнодорожный вокзал
Фондовый рынок США закрыл торги разнонаправленно
ИГ опубликовало видео нападения на церковь во Франции
Apple заявила о продаже миллиардного iPhone
В «Нафтогазе» обвинили Россию в снижении транзита газа для продвижения Nord Stream 2
Google Maps «декоммунизировал» названия городов и поселков Крыма
В Псковской области задержали подозреваемого в убийстве троих петербуржцев
Митингующие в поддержу захватчиков здания полиции в Ереване выдвинули требования к властям
Шеф-редактор сайта «Дождя» покинет пост после выборов в Думу
ВС Турции объявили об увольнении более 1600 офицеров после попытки переворота
Стоимость золота растет после сохранения базовой ставки ФРС США
Парный прыжок с Троицкого моста: видео
Петербургские стоматологи развеяли мифы о зубных имплантатах
Трамп пообещал «рассмотреть» вопросы Крыма и санкций против РФ в случае избрания
В Германии задержан знакомый мюнхенского стрелка, хранивший дома патроны и ножи
Президент ОКР Жуков указал на ошибки в докладе комиссии WADA
Власти Турции закрыли ряд СМИ после попытки госпереворота
Посетителей ТЦ в Бремене эвакуировали из-за сбежавшего пациента психбольницы
Цены на нефть снижаются на фоне решения ФРС США по ставке
ФРС США сохранила базовую ставку на прежнем уровне
Более 250 российских спортсменов получили одобрение на участие в Олимпиаде
ФСБ провела ещё один обыск в рамках дела о контрабанде алкоголя
Киев надеется вернутся к переговорам с Россией по газу
МВД закупает оборудование для слежки за пользователями в соцсетях
Пропавшая в Московском районе девочка попала в камеры наблюдения
Поездам, идущим из Москвы, добавят имена и фильмы
Ленобласть приготовится к сибирской язве
Велогонщице Забелинской отказано в участие в Олимпиаде
Полиция срезала баннер с агитационного куба кандидата Шуршева
В «День Д» петербуржцам покажут коммуналку Довлатова
Глава Menatep назвал отказ от взыскания активов России в Германии временным решением
Обама призвал демократов бояться Трампа
В ФАС сообщили о готовности одобрить единого агента по ОСАГО
Сделки с недвижимостью в Ленобласти станут проще
Трамп предложил России “найти” удаленные Клинтон электронные письма
КГИОП попросит Медведева ввести наказание за изменение исторических панорам
Тоннель до «Новокрестовской» проложат к ноябрю
В ДТП с возгоранием на Московском проспекте попал сотрудник ГИБДД
Мюнхенский стрелок оказался «истинным арийцем»
Трамп рассказал о «плохом слове» Путина
Трамп предпочел бы иметь дружественные отношения с РФ
МИД Украины предупредил соотечественников об опасности посещения России
Очевидец: На Приморском грузовик протаранил «Логан», есть погибший
"Зенит-2" вышел на первое место в ФНЛ
Полиция: Взрыва в городе Цирндорф не было
Госстройнадзор начнет принимать заявления в электронном виде
Смольный создаст рабочую группу по открытию скверов и парков на Васильевском
Папа Франциск: В мире идет война, но это не война религий
Цена на нефть упала ниже 44 долларов за баррель
Несостоявшийся убийца Рейгана выйдет из психбольницы
Квадрат Синочкина: Богатые тоже платят
Смольный сформирует рабочую группу для создания музея Лермонтова на Садовой
В Московском районе пропала 10-летняя девочка
Sukhoi Superjet 100 аварийно сел в Омске на второй день эксплуатации в «ИрАэро»
Синоптики обещают Ленобласти погодные неприятности
На юге Германии вновь прогремел взрыв
В порту Санкт-Петербурга с поезда упал подросток
Махмуд Аббас подаст в суд на Британию за создание Израиля
Норвегия хочет подарить Финляндии самую высокую сопку к 100-летию независимости
Проект «Диалоги» Николая Солодникова возобновляется
Исинбаева – Путину: Мы должны наказать всех, кто к этому причастен
Спроси сам
Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"
Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну - не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом.
Профессор Андрей Зубов: "Мы уникальны. В своей глупости"
Ирина Бужор/Коммерсантъ

Уходящий год был таким, каких мы не видели, наверное, с конца 1980-х. По насыщенности событиями, по масштабности перемен. Как он изменил нашу страну – не географически и не геополитически, а ментально? Как изменился наш образ мыслей в 2014-м? Разговором с доктором исторических наук, религиоведом, политологом Андреем Зубовым "Фонтанка" открывает серию интервью, которые мы начинали одним и тем же вопросом. 

- Как изменились наша страна и наши сограждане в 2014 году?

– Я думаю, что люди не изменились, они не могли измениться так быстро. Вообще, процесс изменения общественного сознания – это долгий процесс. Но та провокация – в медицинском смысле этого слова, то есть та серия неожиданных событий, связанных с Крымом, с Украиной, с изменением российской внешней политики, ну а в конце концов – крушение нашей экономики, которое сейчас происходит, всё это вместе выявило те тенденции, которые социологи в общем-то замечали и раньше. Но не предполагали, что они настолько сильное влияние оказывают на поведение и сознание людей. Мы прекрасно знали, что в России лишь 17-20 процентов респондентов, по разным данным, считают законными и общепризнанными границы Российской Федерации, в которых она реально находилась до 2014 года. Большинство считало, что весь Советский Союз должен быть в России. Или какие-то части его, республики.

- Независимо от их желания?

– Ну, просто говорили, что настоящая Россия должна включать в себя и какие-то другие части бывшего Союза. Чаще всего называли Украину и Белоруссию. Так что это всё мы знали. Но, понимаете, не думали, что так сильно. Мы знали, что большинство людей в России, причём растущее, а не уменьшающееся большинство, считает распад Советского Союза трагедией. Мы знали, что примерно половина населения, опять же – это растущая цифра, считают Сталина одним из самых великих деятелей и оценивают его скорее положительно, чем отрицательно. Половина населения считала, что красный флаг – это один из национальных символов нашей страны, а не трёхцветный. Но всё это вдруг проявилось. Как, знаете, горная лавина. В течение нескольких месяцев.

- Что стало "реактивом", который это проявил?

– Естественно, таким реактивом стали присоединение Крыма и попытка восстановления власти Москвы над Украиной – с одной стороны, с другой стороны – стремление украинцев сменить вектор интеграции с евроазиатского, с московского на европейский. Всё это вместе, но в первую очередь, конечно, Крым. Именно реальное присоединение какой-то территории бывшего Советского Союза, ещё столь известной, столь популярной в обществе, как Крым – всесоюзная здравница, это вызвало совершенно невероятную, болезненную – безусловно, мощную реакцию. Неслучайно у нас ходит поговорка "Скажи мне, чей Крым, и я скажу, кто ты".

- Вы говорите, что поддержка Сталина и всё прочее – растущие цифры…

– Да, но я имею в виду – растущие не в течение нескольких месяцев, а в течение где-то 20 лет.

- Почему в 2014 году именно эти настроения стали расти лавинообразно?

– Потому что раньше их росту препятствовала позиция власти. Вспомните Катынь, вспомните выступления Путина ещё в 2011 году в Гданьске вместе с Ангелой Меркель. Все осуждали деятельность Сталина, массовые репрессии, диктатуру, тиранию. Осуждали авантюристическую внешнюю политику. Сейчас всё это прекратилось.

- Получается, что сначала у нас меняется Путин, а потом за ним начинает меняться народ?

– Знаете, а это очень интересный вопрос. С точки зрения рационального политического деятеля трудно понять, почему Путин так поступает в течение 2014 года. Но ведь его поддерживает абсолютное большинство населения! Получается, если с Путиным что-то не в порядке – значит, и с большей частью населения тоже?

- Если почитать просто заголовки новостей за любой день этого года, это ведь сплошное 1 апреля…

– Абсолютно. Причём почти каждый день. То предлагают пересмотреть оценку войны в Афганистане, то объявляют о намечающемся слиянии всех силовых структур Южной Осетии с российскими. Южная Осетия – малюсенькая территория, но политический скандал, который это вызовет, будет иметь общемировой характер, континентальный – уж наверняка. Особенно в условиях нынешней болезненности ситуации в связи с Украиной. Так что это – очередной безумный шаг.

– Всё-таки кто чей тренд ловил? Многие политологи, например, говорят, это Путин уловил настроения в обществе и начал меняться под них.

– Я не думаю, что он уловил перемены, потому что эти перемены не надо было улавливать. Этот тренд был отлично известен. Социологи это всё знали. Но так же прекрасно они понимали, что это абсолютно тупиковый тренд. Что воссоединение Союза невозможно. Что переход к сталинской политике – и, кстати, к нищете, которая с ней связана напрямую – не поддержит само население. То есть оно поддерживает, конечно, Сталина, как бы не отдавая себе отчёта в том, чего это для него, населения, будет стоить, если реализуется. Поэтому – да, тренды были, но они нереализуемые.

- И о чём они говорят – эти заведомо нереализуемые устремления?

– Это опять же говорит о болезненности и иррациональности нашего общественного сознания, что в общем-то довольно известно. Мне приходилось много заниматься германским массовым сознанием после поражения во Второй мировой войне, даже недавно читал на эту тему лекцию – по особенностям немецкого сознания после краха нацизма. Вот те же самые болезненные проявления! С одной стороны, очевидно, что нацизм принёс величайшее горе Германии и миру. С другой стороны – эта вдалбливаемая на протяжении 12 лет пропаганда не улетучивалась в один момент. Она дала даже мощный рецидив в конце 1959-х годов, когда начались опять антисемитские выступления по всей Западной Германии. И только постепенно это улеглось, да и то, как говорят учёные, не совсем. Недавно, буквально несколько дней назад, одна дама – депутат бундестага, очень серьёзная женщина, мне сказала: ведь у нас, мол, в Германии очень слабый курс демократии, у нас общество-то очень авторитарное. Где-то я это, в общем-то, и знал, но меня поразила эта оценка. На самом деле, это так и есть.

- Но у немцев-то пусть слабая, как им самим кажется, но всё-таки демократия…

– Так там это было 12 лет, а здесь – 70 лет! Там одно и то же поколение участвовало в Первой мировой войне, во Второй мировой, пережило Веймарскую республику и вступило в демократическую Германию 1950-х годов. И не забудем, что всё это происходило на протяжении максимум четырёх десятилетий, то есть люди были ещё в сознательном и активном возрасте. Солдатам Первой мировой войны, скажем, 1895 года рождения в 1955-м было всего 60 лет, это были ещё очень активные люди, мои ровесники. А у нас 70 лет – один режим. Сменилось 3 поколения, и никто уже не помнил, что было раньше. Понимаете, мы выросли совершенно советскими людьми, если только с этим сознательно не боролись в семье, но таких семей – единицы. Из-за этого такой советский тренд – авторитарный, деспотичный, жестокий к другим, лживый – проявился вполне и в послесоветское время. Тем более у нас не было такой очень важной вещи, какая была во всей остальной Европе.

- В 1990-е много говорили о покаянии.

– Нет, я говорю о декоммунизации. Покаяние – это результат. У нас слово "покаяние" почему-то представляется так: человек ползает на коленях и бьёт себя в грудь кулаком. На самом деле, покаяние по-гречески – "метанойя" – это "изменение ума". Речь идёт не о каких-то эксцентричных вещах, сколько об изменении сознания. С тоталитарного – на демократическое. С деспотического – на уважительное к другому человеку, терпимое. Вот это и есть, на самом деле, "метанойя". Но чтобы произошло это "изменение ума", необходимо системное преодоление тоталитаризма, будь то нацизм или коммунизм.

- А получилось, что 2014 год, вместо того чтобы что-то изменить, стал "лакмусовой бумажкой" того, что ничего не поменялось?

– Да. Он проявил это. Он не изменил – он проявил.

- В конце года выяснилось, что "политическую" часть возвращения в Советский Союз у нас потихоньку стала догонять "экономическая".  Люди готовы жить в СССР экономически?

– Думаю, что не готовы. Но я думаю, что и не будет никакого Советского Союза. В СССР люди ведь что ценят, в первую очередь?

- Уверенность в завтрашнем дне.

– "Социалку". Это то, что как люди думают, у них есть бесплатная медицинская помощь, бесплатное и сравнительно приличное образование, обеспеченность минимальная пенсией в старости, какие-то профсоюзные дома отдыха – и так далее. Люди старшего и среднего поколения, которые во взрослом возрасте жили в СССР, ценят, в основном, это. Потому что другое-то: свобод не было, с продуктами было плохо, вещи были плохие. Сейчас всё это намного лучше, есть продукты, японские телевизоры и так далее. Но была гарантированная социальная надёжность. Человек действительно мог не думать о завтрашнем дне, он знал, что о нём заботится государство, хотя за это отбирает у него свободу. Такой комплекс раба. Но сейчас-то никакой "социалки" нет и не предвидится! Наоборот – последнее отбирают, говорят, что уже должна вроде бы быть и медицина платной, и всё более скукоживается бесплатное образование, уже раздаются голоса, что и пенсии не для всех нужны, а только для наиболее социально уязвлённых групп. Так что я не думаю, что люди готовы к нынешнему режиму.

- Может быть, в какой-то момент они поймут, что всё хорошее "советское" не вернётся, а вернётся сырок "Дружба" на прилавках.

– Думаю, что уже постепенно начинают понимать. Постепенно начинают понимать, что цена за Крым очень высока. Это никакое не возвращение в советское прошлое, а проваливание в ужасную дыру. Экономическую – и, кстати говоря, политическую. Потому что никогда, даже в советское время, страна не была настолько изолирована от всего мира, как сейчас. Никогда. Даже в сталинское время, а уж тем более в брежневское. Мы вели конструктивный диалог со многими странами Запада. А теперь мы оказались в полной изоляции, когда даже Казахстан и Белоруссия предпочитают общаться не с Путиным, а с Порошенко.

- Знаете, а моими собеседниками часто бывают люди, которые считают, что всё даже очень хорошо складывается, в 2014 году мы наконец-то встали с колен, а Соединённые Штаты поставили на место. Помните, в советские годы был стишок: "Это очень хорошо, что пока нам плохо!"?

– Да-да-да, это пели в фильме про Доктора Айболита!.. Вы знаете, так могут говорить только люди очень ограниченные. Куда мы поставили Соединённые Штаты? Это мощнейшее процветающее государство, которому совершенно никак не повредило, никак не повлияло на его население то, что мы себя опять ввергли в великие страдания. В Соединённых Штатах экономический рост – 2,5 процента. Доллар сейчас устойчив. Да, они приняли санкции. Но эти санкции одной тысячной ударили по Америке – 999-ю пунктами бьют по России.

- На основе каких-то исторических параллелей вы можете дать прогноз, как мы будем меняться дальше? У нас вообще есть в истории аналоги?

– А знаете, я думал об этом… Тому, что произошло в России в 2014 году, я, пожалуй, пока не вспомнил ни одного близкого аналога в истории. Может быть, я плохой историк. Но чтобы страна из признанного в мире, уважаемого партнёра, члена G8, который на равных общался с величайшими державами мира, за один год стала абсолютной страной-изгоем… Такого, пожалуй, не было нигде. Чтобы страна с ненищим, скажем так – с богатевшим населением, хоть это и была абсолютно нездоровая экономика, нефтяная игла – но всё-таки, чтобы она за один год оказалась перед лицом полного краха! И это, конечно, не изменится, если немного вырастет рубль и упадёт доллар. Потому что выяснилось, что как только нам перестают давать кредиты – мы больше не можем существовать по-прежнему. Такого не бывало.

- Вот: мы всё-таки уникальны.

– Да, мы уникальны. В своей глупости.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"



добавить комментарий
Помните, что все дискуссии на сайте модерируются. Ваше сообщение может быть удалено, если оно будет содержать мат, оскорбление, других пользователей или сайта, проявления расизма или нацизма, а также спам. Если вы видите комментарий, нарушающий правила сайта, сообщайте о нем модераторам.
комментарии пользователей (391)

Недобитый власовец

Написал Koromyslov | 5 февраля 2015 г. 22:22

Amenhotep: Какой грязный комментарий! Сильно отличается от большинства комментариев на Фонтанке.

Написал UX5UO | 3 февраля 2015 г. 23:55

suntrue: Посмотрел. Это примерно 5000 чел из 4 млн. жителей Киева. И подавляющее большинство осудило это факельное шествие. Это — издержки свободы. Свободы слова, свободы собраний и шествий. Это действительно есть на Украине. Сравните с Россией — " больше двух не собираться".

Написал UX5UO | 3 февраля 2015 г. 22:03

krasnosel:

Я пытаюсь человеку доказать, что по рублевой карте вы можете покупать в любой стране, где принимают VISA
Только курс обмена будет "добрым"..(

Написал lyolik | 13 января 2015 г. 16:26

SAT: Так я и не учебник математики. Я пытаюсь человеку доказать, что по рублевой карте вы можете покупать в любой стране, где принимают VISA. Вот и вы это подтвердили.

Написал krasnosel | 12 января 2015 г. 09:16

Все комментарии (391)

СМИ2
MarketGid News
24СМИ. Агрегатор
Lentainform
ИКК «ГАРАНТ ИНТЕРНЭШНЛ»
Контрольно-кассовая техника будет передавать данные в налоговую онлайн
Оператор фискальных данных «Электронный Экспресс» приглашает производителей и пользователей контрольно-кассовой техники (ККТ) к сотрудничеству, чтобы уже сейчас быть готовыми к работе по новой схеме.
Форум, посвященный развитию IT-технологий в России
«Облачные технологии в России» — RUVDS и Huawei провели первый форум
В конце июня в Москве прошел крупный форум, посвященный развитию IT-технологий в России, организаторами которого стали RUVDS и Huawei — партнеры в сфере облачных технологий
КЕЙ
Гироскутеры и видеоочки — КЕЙ рассказал о трендовых новиках для активного отдыха
В разгар летнего сезона ассортимент сети супермаркетов цифровой техники КЕЙ пополнился новыми устройствами для спорта и активного отдыха, в их числе гироскутеры — современный вид транспорта на гироскопических датчиках — абсолютный тренд этого лета, который дарит позитив и хорошее настроение