Вишневский о Явлинском против Навального: «Не надо менять "плохого" вождя на "хорошего"»

Глава фракции «Яблоко» в петербургском ЗакСе Борис Вишневский ответил на неудобные вопросы «Фонтанки» о том, как понимать программную статью Явлинского.

Статья Григория Явлинского «Без путинизма и популизма», что называется, взорвала соцсети. Своевременность критики сидящего в «Матросской Тишине» Алексея Навального не оценили даже некоторые однопартийцы. Один из наиболее известных членов партии «Яблоко» Лев Шлосберг в открытом письме Явлинскому отметил, что публикация ударила не по Навальному, а по избирателям «Яблока». Явлинскому даже пришлось опубликовать ещё одну статью, чтобы объяснить, почему он не смог смолчать. Основной тезис — Навальный полностью оправился после отравления, а если откладывать разговор до его выхода на свободу, то ждать придётся слишком долго.

Вечером 11 февраля федеральное бюро партии «Яблоко» после долгого обсуждения поддержало тезисы «Без путинизма и популизма» и «отметило актуальность этой статьи».

Депутат петербургского ЗакСа Борис Вишневский, который без преувеличения является лицом «Яблока» в Петербурге, объяснил в интервью «Фонтанке», есть ли в в высказывании Явлинского в адрес Навального зависть, жертвенность или другие скрытые смыслы.

А.Г.: Как вы считаете, насколько эта статья оказалась полезной для партии в текущий момент?

— Я думаю, что эффект можно будет оценить только через какое-то время.

В.Г.: А готовы ли вы говорить в рамках этого интервью искренне — правду и ничего, кроме правды?

— Я всегда говорю только правду. Но оставляю за собой право не отвечать на вопросы, которые мне не задавали.

А.Г.: Все политики говорят только правду?

— Меня ни разу в жизни не упрекали в том, что я солгал. Статья Григория Алексеевича вызвала очень много критики. И я не исключаю, что есть немалое количество людей, отношение которых к Явлинскому и партии после этой статьи ухудшилось. Но я вижу и немалое количество людей, которые считают, что им всё сказано правильно.

А.Г.: А каково ваше отношение к этой статье?

— Сперва скажу: статья — не о Навальном (почему-то критики обсуждают только эту часть). Она — о стране. О репрессивном путинском режиме, который Явлинский жёстко критикует, и о том, что делать дальше. О том, что нельзя снова попасть в ловушку выбора «меньшего из зол», выбирая между путинизмом и популизмом. О том, что надо менять систему, а не вождя.

Что до содержания, то на момент разговора я бы сказал, что согласен с 99 % написанного. Но теперь мы получили и подтверждение справедливости оставшегося 1 %.

В.Г.: А этот 1 % — о чём?

— О том, что организаторы несанкционированных акций выступают за использование несовершеннолетних в политических целях. Тогда у меня не было доказательств, что это так. Теперь есть: выступление Леонида Волкова 25 января, где он обращается к родителям, и говорит, что «дети сами принимают решение выходить на митинги» и что «если ваши дети сейчас неравнодушны тоже — это же хорошо, это значит, что вы молодцы и правильно их воспитали». Что это, как не прямое одобрение?

В.Г.: Но это риторика из другого идеологического лагеря — прокремлёвские пропагандисты эту тему муссировали, даже когда после 23 января стало ясно, что если в толпе и были несовершеннолетние, то не больше 1–2 %.

— Важен факт: организаторы одобряли участие несовершеннолетних. И не призывали их не приходить. А ведь они должны были понимать, что дети, существа любопытные и активные, увидев «движуху», неизбежно придут. И последствия для них будут очевидны. Увы, я немало видел задержанных несовершеннолетних, объезжая после этих акций отделы полиции.

А.Г.: Как вы думаете, что сподвигло Григория Алексеевича выступить с этим текстом именно тогда, когда Навальный оказался в изоляторе?

— Это ключевой вопрос. С ним связаны 80 % негативных откликов на статью — «лежачего не бьют». Можно или нельзя критиковать политика и его деятельность, если он находится за решёткой? Давайте ответим на вопрос, а он сам считает себя «лежачим»? Нет. Его сторонники тоже «лежачим» его не считают. И говорят, что «чемпионат России по политике» состоялся, и в нём два финалиста — Путин и Навальный. Алексей продолжает оставаться действующим политиком, который принимает решения, формирует планы, с ним его сторонники согласовывают действия. И это принципиальное отличие от истории с Ходорковским. Ходорковский, будучи в заключении, был бизнесменом, которого посадили за попытку вмешаться в политику. И с ним Явлинский отказывался дискутировать, пока тот сидит. Навальный был и остаётся активным политиком. Если сейчас, когда он «один из финалистов», его нельзя критиковать, то когда можно? Впрочем, скажу честно: лично я не решился бы сейчас публиковать такой текст. Явлинский — решился, понимая возможную реакцию.

А.Г.: Публикация такого текста от имени Григория Явлинского в любом случае воспринимается обществом как публикация «от имени "Яблока"».

— Явлинский уже 13 лет не является руководителем партии. Он председатель федерального политкомитета. 11 февраля Бюро партии поддержало тезисы его статьи, сочтя её актуальной. И одновременно, что чрезвычайно важно, потребовав освобождения всех политзаключенных, отмены приговоров участникам протестов, международного расследования отравления Навального и Владимира Кара-Мурзы-младшего, убийства Бориса Немцова и Тимура Куашева и всех политических убийств в современной России, и прекращения силового препятствия мирным протестам.

В.Г.: Есть ли какая-то связь между тем, что статья о Навальном появилась именно сейчас, и тем, что осенью пройдут очередные выборы депутатов Госдумы?

— Думаю, что никакой связи нет.

А.Г.: Я по-другому поставлю вопрос. Согласны ли вы, что эта статья сыграла на руку тем, кто рукоплещет заключению Навального в тюрьму?

— Излюбленное обвинение в политике, и в том числе в наш адрес, что то, что мы сделали, оказалось кому-то на руку. «Яблоко» это слышало, например, когда Явлинский выступал против Ельцина на выборах, и нас обвиняли, что это «играет на руку Зюганову». Мы отказываемся рассуждать в таких категориях: мы делаем и говорим то, что считаем нужным и правильным. Кстати, когда Навальный и его сторонники обрушивались на нас с жёсткими упрёками и оскорблениями, это тоже играло на руку власти, которой мы противостояли на выборах? Например, в 2018 году во время президентской кампании, в которой участвовал Григорий Явлинский, Навальный публично заявлял: «А у него подписи поддельные». И ещё: помните, как летом прошлого года арестовали Ивана Сафронова? Я лично участвовал в пикетах в его защиту, мои коллеги из «Яблока» ведут целую кампанию помощи Сафронову. А Навальный заявил, когда Иван уже сидел, что защищать его не надо, потому что это советник главы Роскосмоса «без моральных принципов». Притом что Сафронову грозит куда больший срок, чем сейчас Навальному. Кто тогда возмутился из тех, кто сейчас травит Явлинского?

А.Г.: А чего добивался Явлинский публикацией этой статьи?

— Григорий Алексеевич хотел высказать свою точку зрения и сделал это. Я надеюсь, что есть избиратели, которые поняли, что иногда, идя против общественного мнения, можно оказаться правым. Явлинский идти против него никогда не боялся.

А.Г.: А в чём правота? Явлинский повторил свои тезисы многолетней давности. И сослался на Новодворскую, которой уже нет в живых. По тексту расставлены логические ловушки, и очевидно, что написан он не спонтанно, под влиянием эмоции. «Да, нам не нравится политика Кремля, но есть враг похуже», — вот краткое содержание этого текста.

— Нет, это не так. Мы резко критикуем режим Путина, а Навального считаем политзаключённым, которого надо освободить, как и Юрия Дмитриева, узников «московского протеста», Азата Мифтахова, ингушских активистов и других. В статье прямо написано, что отравление Навального — это пример государственного террора. Мы требовали расследования этого отравления, и, кстати, каждый раз, когда Навального сажали, мы выступали в его защиту.

А почему именно сейчас написан текст — Явлинский уже ответил сам. Статья вышла 6 февраля, а 4 февраля Леонид Волков в своем «стриме», заявив об отложении митингов «до весны», высказался с полной откровенностью.

Я цитирую:

«Эти протесты были важны, было не жалко ничего. Я брал огромный моральный груз, когда отдавал распоряжение организовывать эти митинги во всех регионах, потому что по сути я давал приказ всем сесть в спецприёмники на долгое время. Но я понимал, что сейчас нам надо привлечь максимальное общественное внимание к делу Навального, к этому беззаконию. Нам надо было всё бросать в эту топку. Но выхода другого не было, приходилось так делать. Это ужасно, что мы вынуждены платить такую цену».

То есть целью акций было не освобождение Навального и не освобождение политзаключённых, а лишь «привлечение общественного внимания»? Ради этого людей «бросили в топку»? А им объяснили, что они не более чем «дрова»? И вдумайтесь: призывают выходить на улицы одни — а цену-то платят совсем другие люди, получая штрафы и административные аресты. Они стали лишь средством достижения цели «привлечения внимания». Никогда «Яблоко» не соглашалось, что цель оправдывает средства. Поэтому Явлинский и выступил — сказав, что нельзя молчать, когда за это «привлечение внимания» люди платят своей свободой и здоровьем. И что говорить об этом надо сейчас.

А.Г.: Выходит, смысл статьи «Все на выборы, а не на улицы»?

— Нет, не так. Но выход на улицы под дубинки, аресты и штрафы, как мы всегда считали, — неверный путь. Надо прекратить подставлять людей. Искать другие формы протеста.

В.Г.: Давайте уточним: когда и в каком Полюстровском парке «Яблоку» удавалось в последний раз согласовать выход на улицу не под дубинки и штрафы? И сколько таких заявок было отклонено?

— Мы всегда старались согласовывать акции, чтобы люди могли безопасно на них приходить. И год назад мы согласовали акцию памяти Бориса Немцова у Соловецкого камня.

А.Г.: Но год назад мы жили в другую эпоху.

— Акция у Соловецкого камня была согласована, когда эпидемия ковида уже начиналась. После, конечно, из-за тотального запрета согласовать что-либо уже не удавалось. Проводили одиночные пикеты — я и сам много раз участвовал. Но, к слову, мы ни разу не ходили ни в какой Полюстровский парк. Мы собирались то на Марсовом поле, то на площади Ленина.

А.Г.: А когда можно было в последний раз собраться на Марсовом поле?

— Давно. В семнадцатом году.

А.Г.: И правда, давно.

— В 2017-м. После собирались уже на площади Ленина. Да, есть ситуации, когда приходится ходить на несанкционированные акции. Явлинский на них не раз ходил, а в том числе был на всех уличных протестах в Москве в 2019 году. Но он никого не призывал идти вместе с ним.

И тогда эти акции имели чёткую политическую цель: не «привлечение внимания», а протест против фальсификаций, против отказов в регистрации кандидатов. И они закончились выборами в Мосгордуму, где оппозиция добилась серьёзного успеха.

А.Г.: А какие методы политической борьбы сейчас правильные и эффективные?

— В сложившихся обстоятельствах — просвещение, распространение информации, и, конечно, главное — выборы. Не всё голосование можно подделать «на пеньках». Если бы всё можно было подделать, я не был бы депутатом.

А.Г.: Есть отдельные ошибки системы, которые могут быть исправлены.

— Понимаю ваш прогноз. Конечно, эти ошибки Смольный осенью постарается исправить. А мы постараемся ему это не позволить.

А.Г.: Хорошо, в сентябре — все на выборы. А за кого голосовать? Насколько «Яблоко» готово к объединению с кем-то? Появились замечательные партии: «Новые люди», «За правду» Захара Прилепина.

— «Новые люди» — на мой взгляд, типичный властный проект, который, скорее всего, будет «тащить» в Петербурге Смольный в пику оппозиции. Партия Прилепина уже объединилась со «Справедливой Россией» (могу только посочувствовать Марине Шишкиной). С кем объединяться? С политическими и гражданскими активистами, которых мы готовы выдвигать на выборах, в том числе — и сторонников Навального.

Впрочем, давайте вернёмся чуть назад, я хочу сказать очень важную вещь.

То, что началось после того, как Григорий Алексеевич высказался, иначе, как травлей, назвать просто невозможно. 90 % негативных откликов — это переход на личные оскорбления. И все эти «ангелы с пеной на губах» (это я известное выражение Григория Померанца вспоминаю) статьи, скорее всего, не читали, или прочли крайне невнимательно. Скажу честно: такого потока злобы, агрессии и ненависти в адрес Явлинского (и «Яблока») я не помню, наверное, с 1999 года, когда Явлинский выступил против войны в Чечне. И эта обструкция, которой подвергли Явлинского, делает для меня абсолютно невозможным какое-либо дистанцирование от него. Когда моего товарища травят — я встану рядом с ним.

В.Г.: То есть всё дело в том, что Навальный — вам не товарищ?

— Я говорю совершенно о другом: о недопустимости травли. Процитирую Гасана Гусейнова: чем больше людей присоединяются к единодушному осуждению, тем более оно теряет право на моральную правоту.

В.Г.: А Навальный имеет возможность ответить на критику сейчас?

— Имеет, и я уверен, что ответит. Кроме того, Явлинский оценивал не личность Навального, а ту политику, которую Навальный проводит со своими сторонниками. А Явлинского сейчас просто травят. И это мы уже видели — в 90-е годы, когда было «все, кто не за Ельцина, — те за Зюганова и красно-коричневые». Когда Явлинский в 1999-м осмелился выступить против войны в Чечне, рейтинг партии рухнул в 2,5 раза. Мне лично это стоило мандата депутата Госдумы: от 15 % на выборах у нас осталось 6 %. А потом выяснилось, что Явлинский был прав. И так было не однажды.

А.Г.: Но ведь на федеральных каналах никто не обсуждает статью Явлинского, переходя на личности. И нельзя отрицать, что эта статья принесла определённый успех: в последние годы, положа руку на сердце, о Григории Алексеевиче в медийном пространстве вспоминали мало. А тут он вышел в топ по цитируемости.

— Это точно не являлось его целью. А тот факт, что на личности переходят не на телевидении, а в Сети, не делает факт травли менее отвратительным.

А.Г.: Но ему предъявляют не только то, что он выступил не вовремя. В его тексте, например, есть пассаж о разжигании классовой ненависти.

— С Явлинским можно спорить и возражать — нет людей непогрешимых. Но с ним не спорят, его травят. Кстати, начиная с выборов в 2013 году, когда Навальный баллотировался в мэры Москвы, мои попытки подвергать его и его единомышленников критике, когда они, например, утверждали, что Митрохин — это «агент мэрии», немедленно вызывали шквал помоев в мой адрес. «Зачем вы боретесь с Навальным?» — писали мне. Не секрет, что часть людей, которые собрались вокруг него, автоматически начинают травить любого, кто скажет хоть одно критическое слово в его адрес. Принцип простой: посмел покуситься на непогрешимого вождя — значит, ты враг, и тебя можно и нужно травить. Это и есть та Прекрасная Россия будущего, которую нам предлагают? А теперь вопрос: если завтра эти люди окажутся у власти, начнут ли они себя вести как-то иначе?

В.Г.: Но пока вопрос стоит не о том, что будет, когда они придут к власти, а о том, на сколько лет Навальный сядет.

— «Яблоко» выступило против его преследований, как и выступало раньше. А я — один из тех, кто в петербургском ЗакСе не побоялся подписывать письма в ФСБ и Следственный комитет с требованием расследовать его отравление. Последнее такое письмо подписали всего трое депутатов: Максим Резник, Михаил Амосов и я. Так что меня уж точно нельзя упрекнуть в том, что я не выступал в его защиту. И о том, кто первым приходит на помощь людям, когда их задерживают на акциях сторонников Навального, думаю, вы знаете.

А.Г.: Так всё-таки, зачем Григорию Явлинскому понадобилось публиковать такой текст? Одна из гипотез, которая неизбежно напрашивается, — это банальная зависть человека, который некогда подавал большие надежды, по отношению к более молодому и успешному коллеге по политическому цеху.

— Абсолютно неверная гипотеза. Явлинский сделал за свою политическую карьеру очень много, причём таких вещей, на которые другие вряд ли способны. У него нет оснований завидовать кому бы то ни было.

А.Г.: Написал программу «500 дней»?

— Григорий Алексеевич ездил в 1994 году в Чечню — и смог освободить наших пленных. В 1996 году ему прислали отрубленные пальцы его сына, чтобы вынудить Явлинского перестать заниматься политикой. А сын подавал замечательные надежды как музыкант. В 2002 году Явлинский ходил на переговоры с террористами в «Норд-Осте». Явлинский не боялся выступать против аннексии Крыма, интервенции в Донбассе и войны в Сирии. Что касается «зависти», я же не говорю, что вы завидуете Владимиру Соловьёву, потому что у него аудитория больше, чем у «Фонтанки». Аргумент о зависти вообще не работает в политике.

В.Г.: Возможно, причина была не в зависти, а в жертвенности? Чтобы избавить однопартийцев от потенциального давления в случае, если не присоединиться к критике Навального.

— «Яблоко» испытывает огромное давление постоянно. В силу своей политической позиции.

А.Г.: Есть ещё одна гипотеза. Внутри партии, вероятно, обсуждался вопрос того, в каком формате участвовать в осенних выборах. И эта публикация, возможно, направлена на то, чтобы свести к минимуму участие от «Яблока» сторонников Навального?

— Напротив, уже после публикации статьи я получил от координатора одного из региональных штабов Навального письмо с вопросом о том, будем ли мы продолжать обсуждение участия его от нас в думских выборах. Кроме того, лидер партии Николай Рыбаков уже заявил, что не видит никаких препятствий, чтобы выдвинуть на этих выборах от «Яблока» Любовь Соболь. В Петербурге мы тоже готовы выдвигать в Законодательное собрание людей Навального.

В.Г.: А как можно от партии выдвигать людей, разделяющих ценности, которые Явлинский критикует?

— Я не думаю, что все сторонники Навального мыслят одинаково. Те, кто разделяет ценности «Яблока» и являются нашими единомышленниками, вполне могут баллотироваться от нас.

В.Г.: Вы говорите, что нельзя присоединяться к травле кого бы то ни было. Но вот есть человек, которому придумали в соцсетях с десяток обидных прозвищ и чью фамилию коверкают самым оскорбительным образом. Про жену которого пишут, что она одевается не по средствам и носит слишком дорогие сумочки. Чьё лицо с помощью технологии дипфейк накладывают героине Джулии Робертс из фильма «Красотка» — и отправляют эти ролики в паблики, которые читает молодёжь. И когда основатель «Яблока» публикует в адрес этого человека текст, повторяющий тезисы пропагандистов с государственных каналов, он фактически встраивается в этот поток информационной травли.

— «Яблоко» никакого перехода на личность Навального себе не позволяет и ни в чём и никогда не присоединялось к его травле на госканалах. И мы не повторяем никакие тезисы пропагандистов. Явлинский написал, что не согласен с тем политическим направлением, которое Навальный олицетворяет.

А.Г.: Вы тоже считаете, что появление фильма про дворец в Геленджике является разжиганием социальной розни?

— Я бы так не расценивал этот фильм. Но мне представляется тревожным, когда раз за разом нам рассказывают о том, у кого из власть имущих какой замок, яхта и всё прочее, но этим ограничиваются. Без сомнения, это работает на глубоко укоренившуюся в обществе ненависть к тем, кто богат и обеспечен. И это ненависть к богатым, а не к системе, при которой президент может делать своих друзей миллиардерами. Мы — против такой системы.

А.Г.: Но одно дело, если бы речь шла о людях, которые построили бизнес и заработали капиталы. Но это истории о тех, кто распоряжается очень дорогой собственностью, но при этом не имеет задекларированных источников соответствующих ей доходов.

— Абсолютно согласен с этим. Кто спорит?

В.Г.: В статье Григория Алексеевича расследования Навального названы бессмысленными, потому что все разоблаченные им коррупционеры остались при должностях и капиталах. Разве это не перекладывание ответственности с больной головы на здоровую?

— Там сказано другое: «Расследования Навального, к сожалению, не имели и не могут иметь практических результатов для общества». И это правда — никто не лишился своих должностей. Здесь есть два отдельных вопроса. Один — это значимость антикоррупционной деятельности Навального. С точки зрения влияния на общественное сознание эта деятельность полезна. Как и работа «яблочного» антикоррупционного центра, который, к сожалению, не так известен. А вот второй вопрос — почему деятельность Навального не приводит ни к каким результатам, важен. Его фильмы-расследования давно перестали меня удивлять. Думаю, они уже никого не удивляют. Почему? На мой взгляд, существенный вопрос — не показать очередной дворец, а объяснить, как сделать, чтобы необоснованное обогащение прекратилось. А для этого надо построить систему, при которой, как я сказал, президент не мог бы делать своих друзей миллиардерами, даруя им целые отрасли «на кормление» или финансируя из бюджета. То есть сменить нынешнюю систему.

А.Г.: Это достигается политической борьбой. И Навальный эту борьбу ведёт.

— В чём её эффективность, кроме роста его личной известности? Для того чтобы происходили изменения, нужны выборы.

В.Г.: Так ведь всё сделано, чтобы Навальный не мог на пушечный выстрел к выборам подойти.

— Безусловно, это несправедливо. Он должен иметь право участвовать в выборах.

В.Г.: Но в статье об этом нет ни слова.

— Разве все смыслы должны быть в одной-единственной статье? Мы не раз заявляли, что Навальный должен иметь право участвовать в выборах.

В.Г.: Вы сказали, что в 90-е высказывание Григория Алексеевича стоило вам мандата в Госдуму. А статья о Навальном скольким депутатам будет стоить мандатов на приближающихся выборах?

— Это будет зависеть от того, что «Яблоко» будет делать дальше, в оставшееся до выборов время. И от того, насколько успешным будет выстраивание партией политических коалиций. Кстати, в Думе лидеры КПРФ, «СР» и ЛДПР, в унисон с единороссами, назвали Навального изменником и предателем. А ведь именно КПРФ и эсеры не раз были бенефициарами «умного голосования». Я очень надеюсь, что это сподвигнет организаторов «Умного голосования» больше не поддерживать на выборах «негодяя номер два», лишь бы не прошел «негодяй номер один». Потому что между ними нет разницы.

В.Г.: Возник ли раскол в партии «Яблоко»?

— Нет. Началась дискуссия. И это доказывает, что в «Яблоке» нет и не было единомыслия.

В.Г.: Формулировка о нанесении политического ущерба партии действительно является основанием для исключения из «Яблока»?

— Да. Но был ли факт этого ущерба, устанавливает не самодеятельная группа молодых людей, часть из которых даже не состоит в партии, а её руководящие органы.

В.Г.: В которых Григорий Явлинский состоит не на последней должности.

— Григорий Алексеевич руководит только одним органом партии — политическим комитетом. А есть ещё бюро и съезд партии. Но призывы исключить Явлинского из партии я считаю глупыми и непорядочными. Вот когда руководитель регионального отделения выступает с националистическим лозунгом, это идёт вразрез с ценностями «Яблока» и наносит политический ущерб. И мы не исключаем людей за то, что они выразили свою точку зрения, если только это не заявления, которые в корне противоречат нашим принципам и ценностям. Пока я играю в партии какую-то роль, такого не будет никогда.

В.Г.: Когда Волков предложил больше не выходить на улицы, а зажечь фонарики во дворе, он исправил ситуацию с «призывом людей под дубинки», которая тревожила Григория Алексеевича и вас?

— Призывы выходить лишь отложены — до весны. Что до фонариков, не думаю, что это эффективная акция. Впрочем, не исключаю, что в ближайшее время появится официальное решение о том, что зажигать фонарики по вечерам во дворах — незаконно.

В завершение скажу: нас сейчас в очередной раз искусственно загоняют в развилку простого выбора: сменить «плохого» вождя на «хорошего». А мы за систему, в которой не будет вождя.

Беседовали Александр Горшков, Венера Галеева

«Фонтанка.ру»