Радзиховский: «Перрон уедет – и пассажир шмякнется на рельсы»

Можно ли вместо спорта сделать науку предметом национальной гордости, как изменит страну президент Путин на новом сроке, – объясняет психолог и публицист Леонид Радзиховский.

Прогнозы на 2018 год и итоги 2017-го – «Фонтанка» продолжает получать разные ответы экспертов на одинаковые вопросы. Сатирик Михаил Жванецкий ждёт, что вот-вот опять «снизу постучат». Экономист Владислав Иноземцев рассказывает, как Путин 2.0 изменится к версии 3.0. Депутат Борис Вишневский верит, что президентом в 2018 году станет вообще совсем другой политик. Который, как считает историк Алексей Миллер, и научил Путина подбирать преемников. Публицист Александр Невзоров знакомит нас с «главным мерзавцем страны». Политолог Валерий Соловей объясняет, зачем все кандидаты в президенты ходят на приём к президенту. Спортивный комментатор Геннадий Орлов рассказывает о 45-летней истории допинга. Экономист Дмитрий Прокофьев предлагает обратить внимание на детей элиты как признак будущего страны. Его коллега Дмитрий Травин советует следить за Навальным. Востоковед Леонид Исаев рассказывает о большом друге России – президенте Асаде. Политолог и политтехнолог Глеб Павловский прослеживает, как «политика консенсуса» нулевых годов привела к появлению кандидатов Собчак и Грудинина во второй половине десятых. Завершает такую праздничную серию «Фонтанки» наш самый оптимистичный эксперт – публицист, психолог Леонид Радзиховский.

– Леонид Александрович, какие события были, по-вашему, главными в 2017 году?

– Больших политических событий в ушедшем году я, честно говоря, не заметил. Пожалуй, самое знаковое – это был год столетия революции. Знаковое в этом то, что, собственно, никакого столетия и не было. Никого оно не заинтересовало, не зацепило. Малейшее живое, заинтересованное отношение к событиям умерло. Россия – самая, наверное, исторически повёрнутая страна в Европе, у нас только и говорят, что об истории, мы живём исключительно прошлым, но при ближайшем рассмотрении выясняется, что это прошлое – такая же мёртвая картонная декорация, как и настоящее.

– А вы как себе представляли юбилей революции?

– Я никак не представлял, потому что понимаю, где живу. Но если бы страна была живая, то она и отмечала бы это как событие живое. И относится это и к событиям сегодняшнего дня, и ко всем событиям вчерашнего дня.

– Мне кажется, это не относится, например, к событиям Великой Отечественной войны, их обсуждают в последние годы очень живо.

– Вы имеете в виду дебильные наклейки «можем повторить» и «спасибо деду за победу»? Или бесплатную раздачу ленточек, которые неизвестно зачем висят? Или шествие с портретами родственников – казённо мотивированное? Никакой живой мысли это в себе не несёт. И никакого чувства. Это просто ритуал, лишённый всякого содержания.

– Советский Союз в этом смысле был живой? Годовщины Великого Октября праздновали очень бурно.

– Конечно, Советский Союз был более живой. Некоторая прослойка людей ненавидела революцию и зло обсуждала её на кухнях, но были и люди, которые к этому достаточно живо относились. С другой стороны, конечно, 99 процентов воспринимало это как точно такой же мёртвый и бессмысленный ритуал. Но было некоторое количество и тех, которые искренне считали, что да – это великое событие, это создание справедливого строя, спутник, Гагарин, большая наука и так далее. Может, это покажется странным, но такие люди были. Их реально это интересовало.

– Представители всех категорий, которые вы назвали, живы, некоторым даже не очень много лет. Что с ними произошло, почему у них изменилось восприятие событий?

– Потому что страна умерла.

– Советский Союз – да. Но потом, в 1990-е, всё было довольно так живенько.

– В 1990-е было живенько, а в нулевые и десятые стало мёртвенько.

– Кто это сделал?

– Ну, не Путин же лично. Это сделали коллективно. Как происходит такое – на этот вопрос история не может ответить тысячи лет. Придумали всякие словечки – "пассионарность", ещё какие-то. Они тоже ничего не объясняют, это просто слова. Мы видим, что произошло. В 1990-е годы многим людям было очень тяжело, многим – очень весело, у многих открылись невиданные перспективы – и это открыло в них ту самую пассионарность. Была какая-то конкуренция. Не только в экономике, но и в политике. Потом это всё как-то устаканилось. Потому что в природе бесконечного бурления быть не может. А устаканиваться бурление может по-разному. Может перейти в воспроизводящуюся конкуренцию и в то, что называется стабильным развитием. А может превратиться в стабильную остановку. Мы быстро, незаслуженно быстро, разбогатели в начале двухтысячных. Отчасти это было связано и с тем, что к этому времени создали какой-то рынок. Но потом началось омертвение: сначала – идеологическое, политическое и социальное.

– Когда это началось?

– Ну, день тут ведь не назовёшь. Но происходило это довольно любопытно. В 1990-е годы группа бесноватых граждан – кургинянов, прохановых и других – были значительно живее, чем они же потом, когда они стали победителями. Потому что у таких людей своих мыслей-то нет, у них вообще ничего своего нет. У них есть злость воевать с противником – либерастами, америкосами, кто там ещё. Но воевать хорошо, когда есть с кем воевать. А они стали победителями. Потом пришли государственные чиновники, которым вообще всё безразлично. И они эту злобную, истеричную идеологию сделали идеологией государственной. Тем самым они её омертвили. Дальше она прошла несколько стадий. Сначала стадию поднимания с колен. И такой торжественной мести Западу: видите, как мы поднялись!

– Это нулевые годы?

– Да, нулевые. Потом стадию великого самодовольства: вот мы какие! Потом это самодовольство перешло в агрессивное хвастовство. Оно становилось всё более хвастливым и всё более агрессивным, по мере того как основания для него всё больше исчезали. Перрон поехал назад, а пассажир всё больше и больше наклоняется вперёд. Когда Россия действительно росла экономически, изменялась социально, в начале двухтысячных, это хвастовство хотя бы имело под собой основания. Дальше чем больше мы отставали – тем выше становилась планка казённого хвастовства великой духовностью, великим президентом и так далее. Чем тоньше был пьедестал – тем выше становилась фигура на нём.

– Вы же психолог. Вы знаете, что так и должно быть: чем меньше для хвастовства причин – тем более пышным цветом оно расцветает. Помните, у Толстого? Человек – это дробь, у которой в числителе то, что он собой представляет, а в знаменателе то, что сам о себе думает.

– Да, обычно так и бывает. Поэтому, я думаю, к той коленно-суставной позе, в которой мы оказались, когда встали с колен, придётся вернуться обратно. Пьедестал сосем истончится – памятник упадёт. Перрон уедет – и пассажир шмякнется на рельсы. В этот момент закончится это мёртвое существование, этот анабиоз лжи. И наступит пробуждение.

– И что, появится жизнь?

– Появится. Я не знаю, когда это произойдёт, но она появится.

– Вы несколько раз повторили слово «конкуренция». Может быть, в ней-то всё и дело, то есть в её отсутствии в бизнесе, в политике, везде? Драйв ушёл?

– Здесь трудно сказать, что первично, а что вторично, но, безусловно, монополизация и оказёнивание не способствуют живой жизни.

– Меня удивило, что вы не отметили событий в политике. Столько всего было: фильм Навального, кандидат в президенты Ксения Собчак, дело Улюкаева… Чем не жизнь?

– Вы говорите о конкуренции, а никакой реальной конкуренции тут нет. Собчак – это просто большой корпоратив для разогрева на выборах. Потому что степень омертвения дошла действительно до неприличной, с точки зрения власти, стадии. Безусловно, они могли провести выборы совсем в режиме «не приходя в сознание», не прерывая сна ни на секунду. Жириновский, Явлинский, Зюганов... Но, видимо, так глубоко спать и храпеть на весь мир им показалось неправильным. Они же там любят приключения: со стерхами полетать, амфору достать. Вот достали «амфору» – Ксению Анатольевну. Но её мало, чтобы разогреть этот корпоратив.

– Можно было «выпустить» Навального – стало бы сильно жарче.

– Придумана такая игра: фамилия Навального – ругательство. И то, что он говорит, тоже ругательство. Два таких ругательства. Навальный называет по именам Путина и Медведева, хотя этого у нас тоже нельзя. То есть он пользуется непарламентской лексикой. А они – нет, слово «навальный» не произносят. Здесь расставлены красные флажки. Если бы они пустили Навального на выборы, то абсолютно ничего страшного бы не случилось. Для него, правда, тоже. Думаю, он набрал бы довольно много голосов. Но никакого второго тура бы не было. То есть и для них бы не было никакого урона, и Навальный был бы доволен. Но, по-видимому, они боятся.

– Чего им бояться?

– Они иррационально боятся слов «король голый». Боятся, что кто-то громко произнесёт эти слова.

– А они не боятся, что эти слова произнесёт другой кандидат – Павел Грудинин, который появился вместо понятного и предсказуемого Зюганова?

– Конечно, теоретически Грудинин для них гораздо опаснее, чем Навальный. Несопоставимо опаснее. Потому что пропаганда тоже, как и всё остальное, в условиях монополии совершенно деградировала. И если нужны объяснения, почему Путин должен быть президентом, то их предлагают два. Первое – таких вопросов не задают, это неприличный вопрос, Путин – он от бога. Но если кого-то это вдруг не устраивает, есть второе объяснение: кто, если не он. И совершенно обленившаяся пропаганда, которой шевельнуться уже лень, сразу говорит: Навальный – это ЦРУ. То есть или ты за Путина – или ты за ЦРУ. Коротко и ясно. Поскольку люди тоже ленивы, этот безумный ответ их устраивает.

– И тут появляется Грудинин…

– Тут появляется противник, о котором невозможно сказать, что он из ЦРУ. То есть сказать-то можно, но ничего, кроме смеха, это не вызовет. Миф рушится, а новый придумать они уже не успеют – времени не остаётся.

– Грудинин, вы считаете, действительно противник?

– Он мог бы им быть. И потенциально это противник смертельно опасный. Потому что это противник изнутри. Вы 18 лет выращивали иммунитет против Запада, и вот этот иммунитет против вас же и сработал. Есть такая штука – аутоиммунные заболевания. Правда, для этого нужен один пустячок: чтобы Грудинин, который может это сделать, хотел бы это сделать.

– Он, вы считаете, не хочет? Высказывался он до сих пор и систему ругал очень храбро.

– Он абсолютно разумный человек. Как говорили в 1990-е годы – вменяемый. И как вменяемый человек, он прекрасно понимает, что если администрация пустила его на выборы, то это не просто так. Я не хочу сказать, что его «назначили» оппонентом, нет. Но санкция была получена на совершенно очевидных условиях. И Грудинин демонстрирует, что он эти условия принял. Это поза покорности. Он должен стоять и ругаться – но в позе покорности.

– Это как?

– Это поза человека, который всем своим видом показывает: я знаю, что президент России – Путин Владимир Владимирович. Он может потом четыре часа говорить, что этот президент проводит политику неправильную. Но при этом обязательно должен дать понять: у меня, Грудинина, нет желания изменить законы природы. А законы природы таковы, что президент России – Путин Владимир Владимирович.

– А не станет Грудинин стоять в позе покорности – что тогда?

– Судя по его первым выступлениям, станет. «И истину царям с улыбкой говорил». Ключевое слово в этой фразе – "улыбка". Можно сказать царю всё что угодно. Но с миндальной, дрожащей, робкой человеческой улыбкой. Она означает: я не требую, я не нападаю, уж тем более не могу быть для вас конкурентом, я иду указать вам на ваши недостатки и ошибки, но я – ходок. Вот он – ходок из совхоза имени Ленина, который несёт челобитную. Зачем-то при этом у него на груди болтается бирка «кандидат в президенты». Но он – внутри флажков. А вот Навальный говорит: я – вне флажков, я против вас, я вам не челобитную несу и не указываю на ваши недостатки, а говорю, что вы сами – один сплошной недостаток. А недостатки надо устранять. Это две принципиально разные позиции.

– Если бы Навального допустили к выборам, вы б за него проголосовали?

– Я вообще не хожу на выборы.

– А как же гражданский долг?

– У меня нет долгов.

– Решение не объявлять бойкот Олимпиаде в Пхенчхане, а разрешить российским спортсменам ехать туда – это не признак какого-то если не оживления, то хотя бы потепления?

– С одной стороны, это неизбежный тактический ход. Лбом стенку не прошибёшь. Если бы спортсменам запретили ехать, то Россию бы просто исключили на два цикла. Спорт в России был бы ликвидирован. Чем тогда пудрить мозги ста сорока миллионам бедолаг? Спорт в этом смысле – один из важнейших наркотиков. Да, пациент получает много наркотиков. Но снимите его с одного – будет болеть.

– Можно было бы заменить спорт, скажем, наукой.

– Нет, нельзя. Спорт – это зрелищно. Это замена войны. Это драка. И в спорте все разбираются. Спорт может быть предметом национального тщеславия, национальной гордыни, национального хвастовства. А наука – нет. Можно расслабиться, с наукой в России покончено.

– В последний раз гражданин России становился нобелевским лауреатом в 2010 году…

– Не был российский гражданин нобелевским лауреатом в 2010 году. Константин Новосёлов – профессор Манчестерского университета. Он действительно хранит у себя в ящике российский паспорт. Как кто-то, может быть, хранит у себя в ящике партбилет. Константин Новосёлов не был в России много лет. Может, на каникулы разве что приезжает. Гражданство учёного – то место, где он работает.

– Хорошо, отматываем ещё назад: физики Алексей Абрикосов и Виталий Гинзбург, 2003 год…

– Абрикосов был профессором в США, от российского гражданства отказался и призывал способных русских аспирантов уезжать работать в Америку. Он вообще был человеком со своеобразным тяжёлым характером. Гинзбург – да, работал в Москве. На момент получения премии ему было 87 лет. Единственным нобелевским лауреатом из России можно сегодня назвать 87-летнего академика Жореса Алфёрова. Премию он получил в 2000 году. У нас нет науки. Нобелевские лауреаты – это, вообще-то, не обязательный элемент программы, они есть примерно в десяти-пятнадцати странах в мире из двухсот. Ни в одной восточноевропейской стране нет нобелевских лауреатов – ни в Польше, ни в Венгрии, ни в Чехии.

– Но в Советском Союзе какой-нибудь учёный становился лауреатом раз в три-пять лет. Поэтому я и спрашиваю: раз со спортом оскандалились, может, надо на науку теперь обратить внимание?

– Нет в России науки с того момента, как открылись границы, как мозги начали свободно двигаться.

– Пора границы закрывать?

– Вряд ли это сильно поможет. Наука – растение сложное. Как и все высшие проявления человеческой деятельности. Они невероятно капризны. Талантливые люди всегда очень капризны, и тем труднее их как-то «организовать». Вот, допустим, в Советском Союзе была цензура. И все писатели ныли, выли, проклинали её. Ну, нет уже цензуры. Вообще никакой.

– И писателей нет.

– И писателей нет. Фильмы в СССР на полках лежали, их резали, приходила комиссия с ножницами – эту остроту можно, а эту нельзя. Сейчас – делайте вы, что хотите! А нету. Всё можно. Кощунствовать – пожалуйста, только не за казённые деньги. Найди спонсора и кощунствуй, сколько влезет. Но есть один Звягинцев – и ничего больше. Не знаю, почему так. Но так оно устроено. Саудовская Аравия тратит на науку бешеные деньги. Они создали Международную премию имени короля Фейсала. Ни одного лауреата из Саудовской Аравии нет, получают только иностранные учёные, потому что саудиты не хотят сбивать планку. Вкладывают деньги – а оно не растёт. Или Китай, который нам ставят в пример во всём. По количеству научных статей он давно вышел если не на первое место в мире, то близко к нему. А по качеству – не получается.

– Вряд ли дело тут в какой-то атмосфере свободы, потому что в СССР наука была.

– В Советском Союзе была хорошая наука, это правда. Лучшей в мире она не была никогда, она даже близко не подбиралась к американской и английской, но в смысле физики и математики она была вполне на уровне Германии и Франции, даже в чём-то их превосходила. Были действительно выдающиеся открытия. Лазеры – российское изобретение одновременно с американцами. Вырастить науку трудно. Уничтожить – просто нечего делать. Её же никто специально не уничтожал. Просто сначала денег не давали, а «ворота» открыли. Ну, они и удрали. Критическая масса удрала, а она притягивает других. Русскоязычный профессор в Америке, естественно, имеет связи с коллегами, с учениками в России.

– Следующий срок президента Путина будет последним, и…

– Я так не думаю.

– Да?

– Пример с Олимпийским комитетом символический. Ровно то же самое, но на другом уровне, происходит во всём: всадник перелетел через лошадь. Упав, он начинает это осознавать. Дальше экспансия невозможна ни физически, ни психологически, двигаться некуда. Дальше ругаться с Западом невозможно. То есть можно одну и ту же ругань повторять до бесконечности, но это скучно, неинтересно. А перейти на следующий уровень нельзя, потому что там уже драка. На драку никто не пойдёт. То есть Путин долго резвился, не задавая себе вопроса, чего он хочет. Вот я их оскорбляю, ругаю, влезаю в их выборы, а чего я хочу? Он не хочет восстанавливать Советский Союз, он не хочет превращать страну в сверхдержаву. То есть хочет, но понимает, что это невозможно.

– Тогда ради чего всё?

– Игра ради игры. Она им очень нравилась. Им нравилось дёргать господ в пробковых шлемах за нос. Подойти – и как жахнуть, чтобы пробковый шлем полетел на другой конец комнаты. Но они стоят, рот разинув. Вспомните знаменитую «мюнхенскую речь»: стоит Путин и режет от двух бортов в середину. А они сидят, рожи перекорёжили, лапками в кресла вцепились, ножки свели – и смотрят на него, как кролик на удава. А он их и так, и сяк, и по фейсу, и под дых… И что? И ничего. Но пришло время – и это упёрлось в стенку: мы их разбудили. Запад – он же психологически слабенький. У них там выборы, люди меняются. Но мы в конце концов сумели разбудить и этот Запад.

– Разве не этого и хотели?

– Нет. Хотели как раз играть до конца. Хотели без конца шевелить травинкой у них в носу, чтоб они чихали, чихали, чихали, а мы хохотали, хохотали, хохотали… И вдруг они стали ворочаться и приподниматься. И что? За что боролись, на то и напоролись. И теперь перед гражданином Путиным стоит одна задача: отступать на всех фронтах. Только отступать надо вперёд.

– Это как?

– А вот так. Отступать, но с гордым видом победителя. Вот это и есть задача Путина на ближайшее время. Потому что наступать дальше некуда, упёрлись лбом в стенку. Поэтому, продолжая ругаться и хвастаться, надо пятиться, пятиться и пятиться.

– А внутри страны что будет делать президент на новом сроке?

– Это тоже непонятно. Вроде бы, по практике, до сих пор было так: начинается закручивание гаек на внешнем фронте – начинается оно и внутри, а если заканчивается экспансия внешняя – кончается и внутренняя. Как будет на этот раз – судить трудно. Если он начнёт откручивать гайки – это смертельно опасно. Он слишком хорошо помнит, что было с Горбачёвым. Начнёшь откручивать – тебя самого «открутят». Не откручивать – это очень трудно в условиях идеологической войны с Западом и сокращения кормовой базы внутри страны. Потому что, когда база сокращается, надо громко орать. Как только орёшь потише – встаёт вопрос, на каком основании вся эта компания наверху сидит. Так что срок этот для Путина будет самым трудным из всех его сроков. Помните, что написал Пастернак – как бы о президенте Путине? «Но старость – это Рим, который взамен турусов и колес не читки требует с актера, а полной гибели всерьез. Когда строку диктует чувство, оно на сцену шлет раба, и тут кончается искусство и дышат почва и судьба».

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"