АЖУР: 20 лет вместе

Спустя двадцать лет после создания Агентства журналистских расследований два его родоначальника - Андрей Константинов и Александр Горшков - поговорили. Получилось одно из самых необычных интервью в творческой биографии и у гендиректора АЖУРа, и у главного редактора «Фонтанки».

Александр Горшков: – Итак, у нас с тобой исполняется 20 лет Агентству журналистских расследований, которые мы провели вместе. Не знал, что буду жить с тобой так долго. Я тебя почти ненавижу… Скажи мне, пожалуйста, когда ты был более счастлив – 20 или даже еще 15 лет назад, когда ездил на зеленой «Ниве», уже будучи автором выходящего на тот момент колоссальными тиражами «Бандитского Петербурга», или сейчас, обзаведясь атрибутами солидного человека.

Андрей Константинов: – Но марка машины точно не имеет отношения к счастью. Понятно, что когда мы были моложе, жизнь, наверное, казалась более бесконечной, более многогранной. Все еще можно было успеть переписать набело, все можно было еще переделать, перезапустить. Но можно и сказать, чего не было раньше – не было времени размышлять о счастье…

– А у тебя появилось много времени для размышления? Вот у меня его нет совсем.

– Да, я так все старался устроить, чтобы у тебя не стало времени, а у меня бы оно появилось.

– Ловко. Это называется «два мира – два детства»…

– Кому-то надо же рассуждать о глобальных вопросах: о грубой чувственности Рима, о высокой утонченности греков. О том, собственно говоря, как устроен мир. О конструкции мироздания. Это важно.

– Тогда я тебя спрошу: а кто такой Андрей Константинов? Это такой, может быть, «свадебный генерал», которого все хотят видеть на мероприятиях, фуршетах, банкетах? Автор «Бандитского Петербурга» и одноименного культового фильма, хотя это разные произведения? Родоначальник, в каком-то смысле, нашей школы журналистских расследований? Или кто-то еще?

– Андрей Константинов, как мне кажется, – это ваше ВСЕ. Вот все, что ты перечислил, и много-много другого…

– Вот теперь я понимаю, и извини, что я иногда как-то так с тобой по-панибратски, у меня даже нет времени толком с тобой поздороваться, и я пренебрегаю этим всем.

– Да не наговаривай ты на себя, нет у него времени поздороваться…. У тебя есть время в нарды со мной играть. Очевидно, не здороваясь при этом.

– При этом другие бы платили деньги только за то, чтобы иметь счастье видеть тебя. А я вот могу так – запросто…

– Не просто запросто – бесплатно.

– Я понял, что ты – это наше все?

– Не только ваше, но и ваше – в том числе. Понимаешь ли. Что ты хочешь от меня услышать? Андрей Константинов должен перечислить все свои должности и регалии? Рассказать, как он делает исторический журнал «Ваш тайный советник» и преподает в Университете? Советничает…

– А как ты себя ощущаешь?

– Я ощущаю себя журналистом прежде всего. Это особое устройство мозга.

– Тебя по-прежнему интересует журналистика?

– Меня журналистика очень интересует, причем журналистика разная. Не только журналистика в нашей медиагруппе, но журналистика мировая. Меня много чего интересует.

– Но у тебя интересы же теперь все больше теоретические?

– Почему теоретические? Если ты имеешь в виду, что я сам не пишу статьи, ты к этому?

– Ты крайне редко стал писать, к сожалению.

– Я стал писать редко «Особое мнение» в колонках «Фонтанки», потому что мне…

– У тебя нет особого мнения?

– Видишь ли, у меня есть еженедельная программа «Итоги недели с Андреем Константиновым».

– Да, когда ты оккупируешь нашу студию и выходишь за всякие временные форматы, мне хочется как-нибудь перерубить там все кабели, чтобы прекратить это безобразие.

– Я думаю, что ты никогда этого не сделаешь…

– Ты меня плохо знаешь, несмотря на двадцать этих лет…

– Я знаю тебя хорошо. Ты вряд ли будешь рубить сук, на котором ты сидишь и с которого стрижешь золотые купоны. Но мысль…

– Если бы ты приносил золотые купоны, то я бы тебя клонировал.

– Я принес золотые купоны всем нам, потому что АЖУР – это достаточно большое количество средств массовой информации. И мы с тобой, в свете этого, слава Богу, перевалив за пятидесятилетний рубеж, не ощущаем себя нищими.

– А ты знаешь…

– Не перебивай меня, дай я отвечу на этот вопрос.

– Только не многословно, ты не в эфире.

– Я как раз и говорю, что поскольку я в эфире высказываю свое особое мнение и поскольку я через неделю это делаю на радиостанции «Эхо Москвы в Петербурге»...

– Работаешь на конкурентов? На чью мельницу льешь воду, я хочу тебя спросить?

– Я лью воду на свою мельницу. И после этого еще и выписывать какое-то особое мнение для «Фонтанки» – это уже тройной повтор.

– Ослаб, Акелла ослаб.

– Зачем ты меня пытаешься как-то в праздничный день задеть?

– Я хочу тебя раздразнить, чтобы ты стал агрессивный. Ты сказал, что мы стали успешными. А тебе не кажется, что журналист-расследователь не может быть состоятельным, потому что состоятельный журналист-расследователь – это какой-то оксюморон – он теряет азарт, он обрастает связями и обязательствами?

– Журналист-расследователь должен быть и обязан быть успешным. И тому много примеров. Другое дело, что…

– Например?

– Тебе с 19 века начать перечислять? Михневич, Короленко, Гиляровский.

– Короленко был очень обеспеченным человеком?

– Нищебродом он не был.

– Он подорвал себе здоровье на процессах, где защищал невинных…

– А гонорары у него были вполне неплохие. У Короленко, если посмотреть таблицу, сколько получали наши замечательные авторы и журналисты за печатный лист, то все не так плохо, оказывается. 150 рублей. Но до Горького далеко. Горький за печатный лист, а печатный лист – это 24 машинописных листа...

– У Горького-то какие расследования?

– Нет, просто Горький был чемпионом, у него тысяча двести рублей. Вот.

– Хорошо, а из современных журналистов-расследователей ты мне кого-то назови. Которые катаются как «сыр в масле».

– Я.

– Еще?

– Ты знаешь, мне не кажется, например, что бедствует сильно Невзоров. А он, конечно, занимался расследовательской журналистикой.

– Слышал бы это сейчас Глебыч, с которым 25 лет назад мы были по разные стороны баррикад. У тебя даже было расследование про покушение на него. «Золотая пуля»...

– Мне очень много не нравилось, да и сейчас не нравится из того, что делает Невзоров, но ведь расследовательская журналистика — это просто инструмент. Любым инструментом можно делать добрые дела, а можно творить дела злые.

– Ты нашел немного примеров...

– Я не готовился к этому вопросу...

– А кто из нас великий Андрей Константинов, который должен быть готов к любому вопросу? Ты хочешь, чтобы я тебе скинул вопросы заранее?

– Пожалуйста, я тебе Яна Гийо назову. Я не знаю, слышал ли ты такую фамилию...

– Я слышал такую фамилию. Шведский журналист, в 70-х полтора года просидел в тюрьме, а потом стал писателем. Но писателем — правильно?

– Он был и остается журналистом. Потом — как тебе сказать – журналист-расследователь — это не человек, который занимается только одним расследованием и больше ничем. Артем Боровик занимался расследованиями, и на момент гибели он совсем не бедным был человеком. Он трагически погиб, это несчастный случай. Я с ним был знаком, у нас даже велись переговоры об объединении наших структур. Он вполне таким барином был, курил дорогие сигары и ощущал себя вполне...

– Ты не думаешь, что благополучие не способствует идеям?

– Я не считаю, что человек всегда должен быть в убожестве для того, чтобы что-то полезное создавать, в том числе и в журналистике тоже. Предтеча русской расследовательской журналистики Александр Сергеевич Пушкин был стеснен в средствах и постоянно имел долги, поскольку постоянно играл в карты, а долги его покрыла корона, но сказать, что он жил в нищете – было бы перебором. Тем не менее Пушкин много чего оставил, и попробуй сейчас купить его «Историю Пугачева». Замечательный пример попытки исторического расследования...

– Да, только тогда она не слишком продавалась, правильно?

– Тогда не слишком продавалась, и он очень сожалел об этом...

– Не дожил он до этих светлых времен, когда не достать "Историю Пугачевского бунта" Александра Сергеевича.

– Не дожил, ну и что? Он рано ушел из жизни, но он был все равно успешным, он был не бедным... Тот же Влас Дорошевич с его знаменитой «Каторгой» был одним из самых высокооплачиваемых российских журналистов...

– Ну ты мне все приводишь примеры из прошлого и позапрошлого веков.

– Я тебе привел и современные примеры. Что, Боровик — это не современность? Это новейшая история.

– Это было почти 20 лет назад, и это редкий пример.

– Ничего не редкий. Латынина Юля занималась замечательными экономическими журналистскими расследованиями. Это помогло ей сделать интересные художественные книги, которые экранизированы. И она тоже далеко не босячка...

– Ладно, не будем считать чужие деньги. Ты сказал, что остаешься журналистом, а как тебе мысль о том, что современная российская журналистика упустила свой шанс...

– Я сказал, что я остаюсь журналистом... Я руковожу группой медийных компаний... Журналистом можно работать на разных уровнях.

– Я же не спрашиваю тебя — журналист ты или не журналист...

– Можно быть пулеметчиком, а можно — командиром пулеметного полка.

– Вопрос о том, упустила ли свой шанс современная журналистика?

– Это абсолютная либеральная глупость. Никакая журналистика не упустила свой шанс до той поры, пока не погасла последняя искорка. И если ты клонишь к тому, что 20 лет назад была более свободная журналистика, а сейчас она менее свободная... Во-первых, я скажу так: 20 лет назад она не столько свободная была, сколько в анархии пребывала...

– А теперь она в порядке?

– Она во многом не в порядке. Но она не в порядке, к сожалению, не только и у нас. Она и в мире не в порядке. Журналистика во всем мире переживает достаточно глубокий кризис, и много в этом смысле возникает неприятных вопросов. Вот как раз когда я размышляю сам с собой на эту тему... Но еще раз говорю: об упущенном шансе можно говорить, когда погасла последняя искорка. Да, может быть, наш журналистский костер горит не столь ярко, и не так высоко пламя, и оно не такое яростное и обжигающее, каким было в 90-х, но до последней искорки-то очень далеко.

– Мне только кажется, что российская журналистика в последние годы сделала себе самокастрацию?

– Нет, мне не кажется, что российская журналистика сделала себе самокастрацию. Потому что, во-первых, есть примеры достаточно интересных и агрессивных атак со стороны...

– Какие же?

– Да все, что хочешь. Начиная с обстоятельств расследования нападения на Кашина...

– Ну что значит «расследование обстоятельств нападений на Кашина»? Про это писали и мы, «Фонтанка», про это писал и сам Кашин. Где еще были атаки?..

– На канале «Дождь». В «Новой газете»...

– Кашин — это, на первый взгляд, частная история, казалось бы, она не затрагивает основ государства. Поэтому покуда все эти шалости сходили с рук...

– Во-первых, она затрагивает. Это важная история.

– Я сказал — на первый взгляд. И опять же — мы про это много писали. И дальше — что? И?

– Я могу сказать следующее. 20 лет назад...

– Губернатор Турчак, насколько я понимаю, даже не допрашивался по этому поводу.

– Дело в том, что никогда расследовательская журналистика не заменяла собой правоохранительные органы и не должна.

– Я и не говорю, что она должна заменять. Но какие-то последствия?

– Основная функция журналистики — информирование общества. В этом смысле сказать, что у нас общество не имеет возможности узнавать о самых разных вещах, в том числе вещах, которые кране неприятны для власти, было бы абсолютно неправда. Я могу сказать, что, допустим, критическая журналистика в отношении региональных властей — она, может быть, сегодня даже сильнее, чем...

– Где ты ее видел — критическую журналистику в отношении региональных властей?

– Везде.

– Где везде?

– Я ее вижу в Петербурге, я ее вижу в Москве. Я ее вижу в самых разных регионах нашей страны.

– В каких регионах?

– В каких хочешь. Екатеринбург. Красноярск... Есть, конечно, затхлые углы, где сложности определенные с этим.

– Большинство региональных СМИ так или иначе контролируются региональной властью. Кого они могут покусывать, скажи мне, пожалуйста.

– Вот тебе, например, Петрозаводск. Вроде такая тихая и спокойная...

– Это случай, когда есть конфликт губернатора-варяга с частью местной элиты...

– У тебя все — редкий случай. Я тебе еще раз говорю: практически... В абсолютном большинстве регионов есть журналисты, которые в состоянии опубликовать свои материалы, и эти материалы будут крайне неприятны региональной власти, местным депутатам – безусловно, все это есть.

– Я тоже общался с региональными журналистами, и основная проблема, с которой они сталкиваются – негде публиковать. Конечно, есть разные интернеты...

– Мир, конечно, стал намного прозрачнее... Но я тебе и другое хочу сказать. 20 лет назад, когда мы только начинали историю АЖУРа, мы постоянно сталкивались с тем, что мы расследуем, пишем, а никакой реакции со стороны, допустим, власти — нет. Сейчас реагирование на журналистские материалы совсем на другом уровне.

– Конечно, совсем на другом. Написало некое издание нечто о якобы злодействах Навального, и тут же прокуратура возбудилась.

– Почему только об этом? Ты передергиваешь. У нас было огромное количество тем, когда мы видели реакцию и городской власти, и правоохранительных органов.

– Да, я помню как одно из ведомств намеревалось провести у нас обыск, когда им стало известно о подготовке публикации.

– Правоохранительные органы по-разному на нас реагируют. Но у нас были и совместные пресс-конференции, например с городской прокуратурой. Сегодня мы не проходим мимо ни одного острого события, чтобы не постараться узнать всю подноготную и снабдить читателя эксклюзивной информацией.

– То есть ты хочешь сказать, что независимая журналистика не обречена в нашей стране?

– Конечно.

– Даже несмотря на последнюю историю с РБК?

– Понимаешь, какая вещь... Историй может быть сколько угодно. Но есть пример Александра Исаевича Солженицына, который в Советском Союзе на даче Ростроповича написал "Архипелаг ГУЛАГ" – а это блестящий пример исторического расследования...

– Да, писать что-то в стол на дачах или кухнях, или рассказывать там же анекдоты – любимое занятие советского человека.

– Подожди, ты же ведёшь себя сейчас как типичный либерал. Затыкаешь рот и не даёшь сказать. Он не что-то написал на даче, а работу, получившую потом Нобелевскую премию. И писал в условиях, когда против него было все. Тем не менее он сделал это. К чему это? Легче всего жаловаться, что кого-то разгоняют-закрывают, Путин с Песковым закручивают гайки и поэтому невозможна журналистика. Ерунда. Все дело в самом журналисте, в его желании и способности плыть наперекор. Или он будет объяснять, почему он не может этого делать. Ещё раз: в самых диких обстоятельствах можно, должно и нужно работать.

– То есть ты считаешь, что по-прежнему остаётся возможность честно делать честную журналистику и свободно публиковать?

– Скажи, пожалуйста, ты – нечестный журналист?

– Ну кому я интересен! Вопрос был к тебе. Это ты придумал АЖУР, а я лишь подмастерье в этой артели.

– Помни об этом, дорогой мой...

– А ты как думаешь?

– Стал бы я сидеть за столом с нечестным журналистом.

– Ты сидишь за столами только с честными журналистами?

– Я имею в виду за одним рабочим столом. А встречаться-то мне приходится с самыми разными людьми порой самых экзотических биографий. Но с тобой мы много лет делаем одно дело.

– Мы такие разные, и все-таки мы вместе.

– Да не в этом дело. Я просто вернул тебе твою репризу про возможность честной журналистики в современной России.

– Ты бы сейчас пришёл в журналистику?

– Я в ней.

– Нет, вот сейчас. В 2016-м.

– Когда мне 52?

– Допустим, ты не уволился в 1990-м, а дослужил в армии. Тебе 52, полковник. Пора в запас. И ты прикидываешь: чем бы мне заняться с моим востоковедческим образованием и навыками военного переводчика. Тебе бы пришла в голову такая мысль?

– Может быть, я бы занимался какими-то публицистическими опытами, но приходить в профессию и пытаться там делать карьеру с нуля, от рядового до генерала – наверное это стоит делать раньше. Мне кажется, что для смены судьбы и профессии предельный возраст – лет 35. А потом надо развивать то, что умеешь.

– Ты вот оказался в газете "Смена" в самом начале 90-х. И это была уже все-таки не советская журналистика. А в советскую журналистику ты бы пришёл?

– А я пытался постучаться в "Смену" и до 91-го года, это было в 1988 году, до командировки в Ливию. Там даже был опубликован мой небольшой материал. Меня привлекала эта профессия. Другое дело, что я относился к этому наверное не так серьёзно. Я вообще пришёл в журналистику, как объяснял сам себе, чтобы научиться писать.

– Зачем, кто тебе посоветовал?

– Да никто мне ничего не советовал. Это само вызрело. Я достаточно рано подумал, что мне, может быть, есть что рассказать людям в рамках хотя бы одной художественной книги. Уже оканчивая университет, я знал, что однажды напишу роман о военных переводчиках с учетом своего йеменского опыта. Но на тот момент думал, что не готов. И я думал, что в газете меня научат писать так, что и книги тоже получатся. В итоге меня ждало своего рода разочарование. В газетах никто никого не учит. В газетах тебе дают возможность самому что-то из себя слепить, если у тебя вообще есть к этому какая-то предрасположенность. Вообще, в «Смене» первый год был годом освобождения от мифов. Потому что все, что я до этого знал или читал, – это в основном ведь было из художественных произведений. Так вот все это оказалось по большому счету неправдой, и продолжает оказываться до сих пор. Поэтому если я где-то вижу наш ли фильм о журналистах, американский — фильм или сериал, — это меня всегда страшно веселит. Это так же смешно, как сотрудникам полиции видеть киношных сотрудников полиции. Они очень отличаются. И я тоже внес в это лепту, потому что в тех своих книжках художественных, где дело касалось журналистов...

- Да, надо же такое придумать.

– Это может для тебя и полная фигня, но понятно, что это — не пособие по журналистике. И таких приключений в нормальной журналистике нет и не должно быть...

– Мне вообще так кажется, что достаточно большое количество в журналистике оказалось выходцев с востфака или военного института иностранных языков?

– И Институт стран Азии и Африки не будем забывать. Песков. Он тюрколог. Он такой же, как Жириновский.

– Песков разве не из ВИИЯ?

– Не спорь со мной.

– Какое влияние этот процесс оказал на нашу журналистику?

– И в Институте стран Азии и Африки, и прежде всего на восточном факультете, и в Военном институте иностранных языков давали очень качественное гуманитарное образование. А на востфаке это и вовсе было академическое образование, которое, конечно, было более серьезным, чем на журфаках и того времени, и сейчас. Это просто более подготовленные в гуманитарном смысле люди. К тому же знание языков чрезвычайно расширяет кругозор, и чем больше ты знаешь иностранных языков, тем лучше ты знаешь русский собственный язык. Тем шире синонимический ряд, аллюзивный — какой хочешь.

– Я не подвергаю сомнению качество этого образования, я спрашиваю: с каким знаком оказывается это влияние?

– Мне кажется, что наличие Константинова в родной российской журналистике существенно обогатило ее. Принесло ей большую пользу.

– А эти вот армейская дисциплина, начищенные сапоги, подворотнички подшитые...

– Журналисты обязательно должны быть грязнулями? Да, я боролся в АЖУРе с тем, чтобы у людей была чистая обувь. Да, я пытался организовывать здесь курсы английского языка. Которые вы сначала бойкотировали, а потом за деньги нанимали себе преподавателей. А надо мной смеялись и говорили: что он, собирается провести ограбление американского посольства?..

– Может, это вам всем было дано такое задание — в журналистику пойти?

– Задание — где?

– Ну, дают же у вас задания?

– Где у нас дают задания? Где у нас дают задания — ты никогда и не узнаешь! А если оно было дано — ты думаешь, что в рамках этой беседы я тебе в этом признаюсь?

– Я догадываюсь, что ты периодически бываешь на Галерной, дом №...

– Я не понимаю, о чем ты говоришь. Очевидно, ты управление разведки имеешь в виду.

– Ну, ты же по этому ведомству проходишь?

– Я нигде не прохожу. Я офицер запаса, звание мое — подполковник. И что?

– Так и запишем. Тебе за эти 20 лет в АЖУРе когда-нибудь было по-настоящему страшно?

– Да, конечно. Как и тебе. Я думаю, что мы с тобой вместе пережили немало таких...

– Мне — нет. Я ничего не боюсь.

– Да конечно! Когда мы с тобой летели из Киева, где занимались расследованием обстоятельств исчезновения и гибели журналиста Гонгадзе, не ты ли мне сказал: а я думал, что мы с тобой отсюда живыми не выберемся. Это твоя фраза была.

– Тогда, наверное, в самолетах ещё можно было пить, и я мог позволить себе лишнего.

– Конечно, как и я, потому что стремно там было очень. Но это один только эпизод. На протяжении 20 этих лет было несколько таких историй, когда я думал, что дело кончится очень плохо.

– Самая памятная для тебя?

– Самая страшная, когда все действительно могло обернуться большой бедой, — это наши «игры» с Шутовым, ныне покойным. А мы в отношении него проводили, как ты помнишь, расследование...

– Это было еще до АЖУРа. Это была «Смена», 92 год.

– Но эта история имела продолжение.. И он не скрывал особо, что были планы у него в отношении нас. Нехорошие, прямо скажем... Страшная история была по банде Телепата. И тоже она могла нехорошо закончиться — Бог упас... Жуткая история с боевой организацией националистов-скинхедов.

– Ты о банде Боровикова-Воеводина?

– Да, люди, которые очень многих отправили на тот свет, были решительные и дерзкие...

– Я специально не хочу тебя спрашивать о расследованиях, которыми занимался АЖУР 20 лет, потому что, так или иначе, все желающие их могут прочитать на «Фонтанке», узнать из твоих многочисленных интервью, в конце концов сохранились газеты – «Ваш тайный советник», где мы их публиковали еще до «Фонтанки» (потому что «Фонтанка» появилась через год после "Советника"), и все же — самое знаковое для тебя расследование?

– Я никогда не думал об этом. Ну, наверное, одно из самых знаковых — это банда Телепата, это история, когда мы нашли убийцу депутата ЗакСа Новоселова.

– Соучастника.

– Да. Затем – это расследование по Гонгадзе... Хм... Ну, а лично мое — самое такое большое и незаконченное расследование — это «Бандитский Петербург». Эта документальная книга...

– А что страшнее – бандиты или государство?

– Как грузина спросили: «А что было раньше? Курица или яйцо?». Он ответил, что раньше все было. В зависимости от того, какие бандиты, да и какое государство. Положим, если государство присваивает себе бандитские деньги, манеры и функции... Государство всегда сильнее бандитов, а кто сильнее, тот и прав. Но кто сильнее – с того и больше спрос. В этом смысле – спрос, конечно, с государства больше. Одна из неприятных историй, которые у нас были из этих 20 лет, когда на нас наехала налоговая. Я говорил, что у нас было несколько историй, когда я понимал, что дело может кончиться катастрофой. Когда может кончиться тем, что больше ничего не будет. И вот к нам пришла налоговая инспекция, не просто так, она пришла после одной из публикаций. Кстати говоря, это была одна из последних публикаций в расследовательской газете «Ваш тайный советник». А потом в первый рабочий день после Нового года пришла налоговая на предмет тотальной проверки. И было их 8 человек, и работали они почти четыре месяца, и говорили они, что они не могут вот просто так уйти. Потому что они появились не просто так, а значит, и не могут уйти просто так. Ушли они с чистыми актами, не предъявив нам претензии. Они не верили, говорили, что так не бывает, что нет таких контор, у которых не к чему прицепиться.

– Андрей, просто был какой-то ангел-хранитель, потому что, если надо было до конца, то всегда бы где-то что-то нашлось… Такого ведь не бывает, что... был бы человек, а статья найдется.

– История не знает сослагательного наклонения. Тот страшнейший пресс и удар мы выдержали. Что касается ангела-хранителя, чуть было не сказал, что он сидит перед тобой. Но у меня отличительная черта…

– Скромность?

– Она меня порой как-то сковывает. Ты помнишь, мы же нашли возможность сказать одному высокопоставленному человеку, чрезвычайно высокопоставленному и ты знаешь его фамилию, спасибо за поддержку.

– Когда было опаснее заниматься расследовательской журналистикой: 20-25 лет назад или сейчас?

– В физическом смысле – тогда. Потому что тогда легко было можно получить по башке.

– А как для существования организации?

– А как для организации – наверно, сейчас более сложные времена.

– Потому что как инакомыслие воспринимается сам факт интереса к государству?

– Нет, скажем так, сейчас такие времена, когда государство достаточно нервно себя ощущает в принципе. Россия оказалась в сложном положении. Плюс – государство молодое, элиты сменились не так давно. Не всегда наша элита осуществляет основную свою функцию. Основная ее функция – нашей элиты – это показывать нравственный пример.

– Ты его видишь?

– Вот я и говорю, что нравственный пример элита наша являет не очень часто. Между тем – это основная функция. Кроме того, мне кажется, что среди иерархов нашего сегодняшнего государства есть такая общая, не то чтобы неприязнь к прессе, а, наверное, некое недопонимание задач, возможностей. И некой необходимости не только журналистики, но и вообще сферы гуманитарной, сферы культуры. Мне кажется, что наше руководство – российское государство, например, не понимает, насколько важно, чтобы было много хороших художественных книг или фильмов художественных и сериалов.

– Так никто же не запрещает делать художественные хорошие фильмы или сериалы, книги. Разве кто-то сказал, что не надо делать хорошие художественные книги или фильмы? Никогда не слышал ничего подобного.

– Да, никто не сказал. Но есть еще атмосфера. А если мы берем сериалы, то это индустрия. И, грубо говоря, надо сказать, невероятное количество дерьма, которое затопило наши федеральные каналы, – это ровно потому, что нет на это внятного политического взгляда. Не поставлена политическая задача.

– Ты не противоречишь сам себе? Солженицыну никто не ставил задачи.

– Автору, который один на один с листами бумаги, легче, потому что кино — коллективное производство. А книги появляются хорошие и очень хорошие. Но, возвращаясь к вопросу... Мне кажется, что большинство представителей элиты с недоверием относятся к профессии журналист.

– Они воспринимают СМИ как обслугу, задача которой рассказывать об их кипучей деятельности на благо народа.

– По-разному. Я-то как раз думаю, что они воспринимают медиа просто как одну из отраслей.

– Не скажи. Как отрасль, занимающуюся политической деятельностью. Именно поэтому в последние годы к этой отрасли такое пристальное внимание, именно поэтому не проходит месяца, чтобы не приняли законодательные нововведения, так или иначе касающиеся СМИ.

– Мне кажется это от недопонимания. У российской журналистики две основные функции. Так сложилось исторически. Первое — информирование, и из-за этого разворачивается весь сыр-бор, когда пытаются ограничить, и вторая — функция социальной справедливости. И ее упорно не замечают. Как и то, что журналисты пытаются осуществлять эту функцию.

– Отчего же. Пожалуйста, занимайтесь, только не лезьте туда и туда.

– Журналисты – это люди, которые всегда взламывали какие-то запреты. И многие из имен российской журналистики приобрели славу через превознемогание таких запретов. Великий русский журналист Бурцев, разоблачивший Азефа, не побоялся вступить в схватку с самой страшной террористической организацией в мире на тот момент — с эсерами и одновременно с русским спецслужбами. А на его стороне не было ничего, кроме яростного сердца абсолютного отморозка.

– То есть без определенной отмороженности в нашем ремесле никак, если ты хочешь чего-то добиться?

– Конечно. Абсолютно точно. Меня как-то раз на семинаре по расследованиям, которые мы проводили, развеселила девчушка, сказавшая, что она хотела бы заниматься такой журналистикой, но местные власти чинят ей всяческие препятствия. Я заметил, что вряд ли они должны доставлять ей каждый день к дому цветы. Расследовательская журналистика — это конфликтное поле, и тот, кто выбирает ее своим делом, должен понимать, что здесь очень высокая степень сопротивляемости среды.

– Базовая ведь задача журналистики — контролировать власть. Ты с этим согласен?

– Не знаю насчет «контролировать власть», а то, что журналистика покусывать власть должна, — безусловно.

– Вот она иногда еще пытается покусывать, покуда зубы не совсем пообломали. Вспомни тот же «Панамагейт».

– История с панамскими офшорами – пример того, как сильно изменилась и западная расследовательская журналистика. Это больше напоминает флешмоб, потому что огромное количество журналистов работали не по своей инициативе.

– Их никто не заставлял.

– Меня смущает, когда сотни журналистов из разных стран работают неизвестно на кого. Меня смущает, что я не понимаю, кто затеял эту историю. Ее могли затеять с каким-то умыслом...

– Эти факты – правда или неправда?

– За 20 лет я хорошо понял, что общественным мнением можно манипулировать и с помощью правды. Вопрос в том, как ты ее скомпонуешь и насколько она полная.

– Такие претензии можно применить к любой статье. Потому что журналистика субъективна по природе.

– Это вся правда или не вся?

– Эта информация представляет общественный интерес?

– Информация, касающаяся важных персон или трендов, представляет общественный интерес. Но затем она должна подвергаться...

– То есть журналисты, к которым в руки попал этот информационный массив, должны были о нем забыть?

– Вовсе нет. Но они должны были максимально понять, от кого и с какой целью они получили это? Я не люблю работать втемную.

– То есть ты бы не стал работать с этими материалами?

– Не знаю. Журналист должен думать о том, чего он приносит больше – пользы или вреда. И давать себе ответ на этот вопрос.

– А когда тебе твои источники давали информацию, которая становилась основой расследования, ты всегда понимал – в чьих интересах?

– Это важный вопрос. Конечно, когда мы получаем от своих источников горячую информацию, мы не можем понимать абсолютно все мотивы, которые им двигают. Но можем предполагать основные мотивы. Самое главное, чего не должен допускать журналист, — чтобы им манипулировали. Поэтому я называю «Панамагейт» журналистским флешмобом.

– Постой, я часто даю тему своим коллегам и ставлю задачу.

– В истории с "Панамагейтом" точно нет собственной инициативы журналистов. И более того, есть серьезный момент. Кто-то, обладавший определенными возможностями, ломает некий архив, совершая уголовное преступление...

– Сноуден разве не то же самое сделал?

– Ну, про Сноудена мы знаем... А потом передает этот массив журналистам. Кто это? В чем его мотивация? Это оригинальный массив или с ним поработали, что-то добавили, изъяли?

– По-моему, тебе просто завидно.

– Чему тут завидовать? Я не понимаю замысла невидимого дирижера, написавшего эту партитуру.

– А я думаю, что главное в том, правда это или нет.

– Это вся правда или не вся?

– Возвращаясь к вопросу об упущенных возможностях. Помнишь, как на заре АЖУРа мы делали документальные книги, в частности «Коррумпированный Петербург», «Коррумпированная Россия». Теперь, оглядываясь назад, давай признаем, что это был детский лепет.

– Ты снял с языка — я тоже хотел сказать, что это был детский сад. Но мы на этом учились.

– Мы только подошли к двери и даже не взялись за ручку, чтобы ее открыть, но не пошли дальше.

– Нельзя одновременно бежать по всем дорожкам. Жизнь все время дает тебе возможность какого-то выбора. Ты можешь быть расследователем-антикоррупционером всю жизнь, а можешь заниматься криминальными расследованиями или историческими. И нельзя сказать, что одно благороднее другого. Но ты же не будешь отрицать, что мы периодически возвращаемся к антикоррупционной тематике.

– Я-то не буду. Я это очень хорошо знаю. Напомни, сколько общий тираж «Бандитского Петербурга»?

– Очень большой. Он под 2 миллиона.

– Я помню, как это все начиналось, — с публикаций в газете «Смена».

– В «Смене» статья называлась «Бандитский Петербург». И вот сейчас буквально — завтра-послезавтра выходит очередное переиздание.

– Какое по счету?

– Наверное уже десятое или одиннадцатое. Трудно сказать. Сначала статья, потом тоненькая книжечка. Сейчас выходит книга, в которой больше тысячи страниц.

– Не надо набивать себе цену.

– Ты спросил...

– Тысяча страниц — должны быть хорошие гонорары.

– А вот ты знаешь, гонорары упали.

– Какая жалость... Гонорары упали, но зато тебя кормит «Фонтанка», где ты председатель совета директоров, а ты ведь не верил 16 лет назад в какую-то «Фонтанку», когда мы ее придумывали.

– По поводу того, что кормит меня, хочу заметить, что и ты оголодавшим не выглядишь.

– Но ты же не верил. Ты до сих пор не понимаешь толком, что такое Интернет. Ты даже не пользуешься им и гордишься этим.

– Если позволишь, я отвечу. Да, я действительно не пользуюсь компьютером, я не отправил ни одной в жизни эсэмэски…

– Я думаю, что когда ты выйдешь на пенсию, то пойдешь на курсы. Я слышал, что сейчас есть специальные для пенсионеров курсы по пользованию Интернетом, и там тебя обучат за счет государства.

– За счет государства меня, может, и обучат, а может, и я сам обучусь. Но по поводу веришь – не веришь и так далее. Во-первых, я считаю, что в конторе, АЖУРе, должен быть хоть один нормальный человек, который не является интернет-наркоманом. Как вы все со своими айфончиками в них живете. И у вас уже большой палец накачался так, что страшно смотреть – мутанты какие-то…

– Сам-то ты айфоном не пользуешься? Вот он у тебя лежит.

– Да, лежит. Я по нему звоню всем, кому мне нужно позвонить. А верить нужно в Бога. Всему остальному можно доверять или нет. Если бы я тогда, 16 лет назад, считал, что «Фонтанка» и прочие ваши интернет-забавы – абсолютная чушь, чушка полная... Я бы немедленно все это прекратил и не позволил бы вам расходовать даже те небольшие средства, которые на это были затрачены. Я как раз считал, что надо обязательно это попробовать.

– Да, я помню, как ты стебался и ржал над нами – первые года три наверно.

– Это ложь. Все 20 лет я стебался и ржал над вами и продолжаю стебаться и ржать… и над «Фонтанкой» тоже. Еще раз говорю, что нужно не бояться экспериментировать, нужно не бояться чего-то нового, даже тогда, когда кажется, что это абсолютная какая-то невозможность. Я помню, когда два года назад мне говорили: «Андрей, ты затеваешь переделать газету «Ваш тайный советник» в исторический журнал глянцевый. А это абсолютная химера, в кризис? Кто, какой идиот начинает издавать глянец в кризис?» Я оказался вот таким идиотом, но посмотри, какой замечательный получился у нас журнал. И «Тайный советник», как бренд, мы сохранили. Поэтому вовсе нет, не нужно выставлять меня противником всего нового и уж тем более изображать дело так, что вопреки мне «Фонтанка» вышла из своих виртуальных берегов.

- Давай закругляться.

– Надо сказать, что у нас неплохие итоги, Саша. У нас была газета расследовательская, «Тайный советник», сейчас она плавно перетекла в исторический журнал «Ваш тайный советник». У нас появилась «Фонтанка», к нам пришел журнал «Город 812», к нам пришла газета «МК в Питере», и наша маленькая группа из семи человек выросла в большого толстого лебедя, где под 150 человек трудится. Мы выпустили много книг и художественных, и документальных.И в конце концов, мы, занимаясь журналистскими расследованиями, публиковали материалы, результатами которых были аресты примерно 20 убийц. В конечном счете, дело-то не в том, каково поле для качественных журналистских расследований, не в том, что разрешит там что-то Путин, или они там запретят, а в душе у каждого журналиста. Вот съёжилась или нет душа у журналиста – это, конечно, вопрос. Мне кажется, что к нам применима такая советская формула: не стареют душой ветераны.

Александр Горшков беседовал с Андреем Константиновым