Юрий Прокофьев: Собянину предстоит пройти между Сциллой и Харибдой

Москва – столица, а значит, принадлежит всей России. Не потому ли вокруг снятия Лужкова было сломано столько копий? В интервью «Фонтанке» последний партийный хозяин столицы Юрий Прокофьев рассказывает, кто «сожрёт» Собянина и почему часть московского бюджета может пойти на федеральные нужды. Кроме того Юрий Анатольевич вспоминает, как содействовал карьере Юрия Михайловича и утверждает, что без суда над Лужковым-Батуриной коррупцию не победить.

- После отставки Лужкова только ленивый не делился своими предложениями по методам ведения столичного хозяйства. Между тем ведь Юрий Михайлович после ГКЧП фактически принял реальную, хозяйственную, власть в городе у Вас, тогдашнего партийного босса Москвы. Поэтому кому, как ни Вам, все эти годы достаточно активно следящему за ситуацией в Москве, судить, что с ней делать и какие провалы Лужкова главные. Впрочем, начните, объективности ради, с его главного достоинства...

- При всём плохом, ужасном, недостойном, что было сделано Лужковым, есть одна положительная сторона его деятельности: в Москве никогда не было перебоев с водоснабжением и с отоплением, никогда не было никаких крупных аварий, за исключением сгоревшей чубайсовской подстанции; то есть город при Лужкове функционировал нормально - и пассажирский транспорт, и ЖКХ - всё. Если в течение последних 18 лет практически по всей России то и дело происходили различные аварии и катастрофы, то Москва серьёзных техногенных катаклизмов не переживала. В этом основная заслуга Юрия Михайловича.

Главный недостаток Лужкова - это то, что он создал систему управления городом, которая держится на коррупции, от рядового работника до руководителей города. Причём создал её сознательно, как круговую поруку. И всё это время председателем Антикоррупционного комитета правительства Москвы был - и пока, вроде, остаётся - Владимир Иосифович Ресин; в своё время вся думающая Москва громко смеялась над этим назначением. Не менее прискорбно, что Лужков в угоду финансово-строительным интересам своей супруги и ряда других людей разрушал Москву; при Лужкове Москва потеряла свою специфику, свою неповторимость, прежней Москвы уже не будет. Причём виноват в этом не только Лужков, но и главный архитектор города Кузьмин, который, как говорится, лизал спину и ниже Лужкову - ничему не противился. Виноват и Ресин, который архитектором, конечно, не был, но которому, как предпринимателю, было важно построить новое здание в центре города, чтобы брать плату за его аренду не 4 тысячи за квадратный метр, как было в старом здании, а 10 тысяч.

- Уместны ли другие претензии, которые сегодня вменяют Лужкову?

- Уместны. По поводу транспорта в Москве, к примеру, можно скорее сказать, что негативного делалось в этом отношении при Лужкове, чем при нём не делалось. Простой пример. Известная, наверняка, и многим гостям столицы площадь Курского вокзала. На ней построили торгово-развлекательный центр "Атриум". В результате к вокзалу подъехать невозможно, Садовое кольцо сужено, поскольку площадки для парковки больше нет, если, разумеется, не считать крохотную платную стоянку в самом «Атриуме», всё забито машинами. И таких примеров множество.

Лужков, по существу, повторил ошибку советской власти, которая на Калининском проспекте (сейчас улица Новый Арбат - авт.) построила известные высотные здания, а стоянки для машин не предусмотрела. Но тогда хоть машин было мало - при мне около 650 тысяч - а сейчас-то их около 4 миллионов; но, кстати, тех строителей, помню, в то время за отсутствие стоянок критиковали, а Лужков упорно не брал в расчёт эту проблему, разрешая строительство торгово-развлекательных центров. И, кстати, строились они не в переулочках, а на главных магистралях города. А многие так вообще там, где по старому генплану строительства и реконструкции Москвы предполагалось делать транспортные развилки.

Вторая причина, также связанная с пробками. Центр Москвы перенасыщен зданиями - собственностью мэрии, которые сдаются в аренду под офисы; можно это было делать и не в центре города, тогда поток машин был бы значительно меньше. Тоже самое касается элитных жилых домов, активно строившихся в центре Москвы; владельцы квартир в этих домах на метро не ездят, у них у всех по две-три машины. В результате всего этого общая площадь дорог в Москве занимает 10% от площади города, тогда как в европейских столицах она 18-25%. Но при Лужкове всё решали деньги. Выгодно - строим, остальное потом.

- Новый мэр Москвы Сергей Собянин вроде бы решительно взялся за дело. Даже с заседания столичного правительства выставил неподготовленных его членов. От чего предостерегли бы Сергея Семёновича, а к чему призвали бы?

- Я очень сочувствую Собянину, потому что очень хорошо знаю Москву. Очень. Но будь я даже моложе, я бы несколько раз подумал, прежде чем дать согласие стать сегодня мэром Москвы. Понимаете, если сразу разрушить нынешнюю - пускай и коррупционную - систему, могут произойти неприятности с городским хозяйством. Это может быть и саботаж, и просто приход некомпетентных людей на смену изгнанным лужковцам, у которых может не оказаться необходимой жёсткости, которая была у Лужкова и его команды. Но! Если Собянин будет решать вопросы ротации кадров постепенно, его однозначно сожрут. Он увязнет. Так что ему остаётся лишь пройти между Сциллой и Харибдой.

В ближайшее время Собянин должен во что бы то ни стало сохранить городское хозяйство на прежнем уровне, сохранить социальные льготы столичного населения. Потому что все прекрасно понимают, что, скажем, транспортную проблему он сразу решить не сможет. Одним махом не покончишь и с коррупцией. Но в любом случае в борьбе с коррупцией не должно быть показухи. Виновных надо снимать с должности и сажать. Я точно не знаю, чья была инициатива так жёстко пройтись в СМИ по Лужкову - Путина или Медведева - но раз пошли, то Лужков ли, или его жена, должны предстать перед судом и понести наказание. Самое страшное - если этого теперь не произойдёт. Другой губернатор - а воруют очень многие и в больших размерах - подумает: "А может, меня пронесёт? Может, Лужкова чисто по политическим соображениям решили втоптать в грязь?" Если Лужкова не накажут, то бороться с коррупцией в России станет бессмысленно. У чиновников не будет страха понести наказание.

- Собянина должно тяготить, что он не москвич?

- Не должно. Потому что и Лужков, и Ресин, и многие другие члены тогдашнего правительства Москвы настолько оторвались от московской жизни, настолько её не представляют, что их и москвичами-то назвать сложно. А значительная часть населения - в основном пенсионеры и бюджетники - поддерживала, да отчасти и поддерживает Юрий Михайловича потому, что в Москве давно существует расхожее понятие "лужковская надбавка". Не "надбавка правительства Москвы", как оно есть на самом деле, а "лужковская". И очень много людей искренне считает, что если не будет Лужкова, то и надбавок этих не будет. А это не так. Просто у Москвы такой бюджет, который многое в финансовом плане позволяет.

- Как Вы понимаете звучащий сегодня призыв "встроить Москву в федеральные структуры"?

- До сих пор Москва резко выделялась на фоне всех региональных субъектов. Это было фактически самостоятельное образование, где Лужков вёл себя, как некоронованный король. Никто не мог сунуться в Москву. Лужков брал штрафы с федеральных организаций, забирал у них земли... в общем, распоряжался Москвой так, как хотел. Если под встраиванием подразумевается исправление этого лужковского волюнтаризма, это хорошо. Но что может произойти под этой же маркой? Сегодня «Газпром» платит налоги в Москве, поскольку там находится его офис. Но газ-то добывается в Тюменской области, Ханты-Мансийске и так далее. Там, конечно, тоже платятся налоги, но не все. И вот если налоги «Газпром» станет платить не по расположению главного офиса, а по месту расположения своих предприятий, то тогда Москве станет худо. Но, я думаю, на этот вариант никто в ближайшее время не пойдёт, потому что москвичи не виноваты в сложившейся ситуации. Тем более, что и в названных мной регионах люди тоже живут неплохо.

Другое дело, что деньги «Газпрома» и «Роснефти» могли бы идти на федеральные цели - на строительство федеральных дорог, к примеру, - а они идут в московский бюджет. И это несправедливо, потому что эти деньги создаются не москвичами. Не знаю, быть может под "встраиванием" Москвы в федеральные структуры имеется в виду и перераспределение средств столичного бюджета в пользу федерального. Но это скажется не столько на уровне жизни москвичей - из этих денег им зарплаты не платят – сколько, например, на жилищном строительстве...

- Есть ещё много соображений по поводу того, почему именно Москва живёт - и жила при Вас в том числе - лучше остальной страны. Что думаете?

- Благополучие Москвы обусловлено двумя факторами. Первый, самый важный, который мы уже отчасти отметили, это то, что 40% финансовых потоков страны идёт через Москву, где соответственно оседают налоги с этих сумм. То есть у Лужкова всегда было, что расходовать. А расходовали примерно так: одна треть шла на строительство, другая треть - на ЖКХ и благоустройство и дорожное строительство, остальное - на социальные нужды; точно сказать, какая часть из этих бюджетных денег уворовывалась, я затрудняюсь, но те, что оставались, давали Москве большие возможности. И вторая причина, почему сейчас москвичи живут лучше. Вы никогда не задумывались, сколько из 70 миллиардеров нашей страны проживает в Москве? Больше половины! Из долларовых миллионеров - а их около 800 тысяч - в Москве четвертая часть. У них у всех горничные, садовники, охрана, врачи, повара... Их обслуживает огромное количество людей, которые тоже хорошо получают. Но уже не из рук Юрия Михайловича, а из рук богатых людей...

- ...поэтому оснований для того, что недовольные отставкой Лужкова москвичи выйдут митинговать, нет?

- Нет и не могло быть. Потому что за те 18 лет, что Лужков был руководителем города, кроме признательности к нему у москвичей накопились большие сведения о его недостатках и ошибках. Поэтому только 40% из опрошенных жителей Москвы, согласно социологическим опросам, выступили за то, чтобы Лужков остался. Но на улицы они не пойдут. Я прошу прощения за, быть может, не очень уместную аналогию, но ведь никто из 900 тысяч коммунистов-москвичей не пошел в 1991 году митинговать на улицы в тот день, когда было объявлено о запрете компартии. Стотысячные митинги возникли позже, когда люди опомнились. Вот, кстати, если Собянин не справится со своей работой, то тогда могут быть и митинги недовольных москвичей под лозунгом "Верните Лужкова!" Но пока наши люди не прочувствуют, во что вляпались, они на улицы не пойдут. Хотя в случае с Собяниным, я думаю, они не вляпались и, соответственно, чувствовать будет нечего.

- Вам не кажется, что жажда дистанцироваться от поверженного Лужкова среди его вчерашних коллег носит порой не только абсурдные, но и вредные формы? Вы, кажется, первым в СССР занялись возвратом столичным улицам исторических названий... Что думаете об очередной волне переименований?

- ...Вы бывали в Париже? Там есть и улица Робеспьера, и памятник Наполеону, и так далее. В советской Москве в своё время тоже было наделано много глупостей с переименованием названий улиц. Например, улица имени бывшего убитого президента Чили Сальвадора Альенде. Как в такой ситуации просто ответить на вопрос: "Где ты живёшь?" "На Сальвадоре Альенде?" Будучи секретарём исполкома Моссовета, я был как раз председателем комиссии по наименованиям. Но при мне переименовали явно исторически несправедливые названия: Метростроевская стала Остоженкой и так далее. Занимались мы этим очень осторожно. Есть, к примеру, в Москве Бауманская улица, которая раньше называлась Коровий брод. Возвращать такое название? Как правильно подходить к проблеме переименований? Возвращать дореволюционные благозвучные названия или копать вглубь веков, где можно выкопать такое!.. Думаю, это актуально и для Санкт-Петербурга.

- Вы бы разрешили гей-парады?

- Нет, конечно! Я категорически против! Есть ментальность русского человека... А то, что такие вещи происходят сейчас на Западе, так это люди там с жиру бесятся. Пропагандировать моногамность, трансвеститов, лесбиянок, педерастов... В этом отношении Лужков был нравственным человеком, потому что не разрешал гей-парады. Кстати, он и матом никогда не ругался. Ни разу я от него не слышал, хотя проработал с ним долго. Пил умеренно, две-три рюмки.

- Нередко можно услышать аналогии между лимитчиками времён СССР и нынешними гастарбайтерами. Уместно, на Ваш взгляд, такое сравнение?

- Это абсолютно разные явления. Причём эта проблема шире. Не знаю как в Питере, а в Москве уже 50% населения - граждане неславянской национальности. К примеру, в советское время в Москве было прописано 176 тысяч азербайджанцев, а сегодня, согласно переписи, 1 миллион 200 тысяч. Это одна сторона. Другая. Почему в Москве - да, думаю, и в Питере - так много гастарбайтеров? Да, потому что они бесправны, им плохо платят и брать русских на эту должность просто нецелесообразно. Это неправда, что русский не пойдёт работать дворником. Всё дело в том, что таджику или узбеку дают убирать территорию, равную пяти участкам. Но деньги он получает, как за уборку одного участка, остальную сумму кладёт к себе в карман ЖЭК или какие-то другие структуры.

Лимитчики в прошлом тоже жили в сравнительно некомфортных условиях, но они жили на законных основаниях в общежитиях, получали зарплату точно такую же, какую получали бы на этом месте москвичи. Лимитчики работали за перспективу в том числе - многие из них потом получали квартиры и прописки и становились москвичами. Да и количество лимитчиков было несопоставимо с количеством нынешних гастарбайтеров, которых реально на порядок больше. И эту проблему Собянину тоже придётся решать. И в Петербурге её тоже придётся решать. И решить её можно только всей страной.

- Должность руководителя Москвы стала стартовой площадкой к руководству страной для Хрущёва и Ельцина, у Гришина и Лужкова не получилось... Насколько, на Ваш взгляд, сам по себе пост столичного градоначальника значим в политической иерархии России?

- Сейчас это третья фигура в стране. 15-миллионное население. Все главные компании, министерства, ведомства расположены в центре Москвы. Если брать советское время, то я был пятым по значению человеком в СССР, до меня был генсек - он же президент, премьер-министр, председатель Верховного Совета, председатель КГБ, а потом шёл первый секретарь московского горкома партии.

- Сегодня идёт много разговоров о том, кто сыграл ключевую роль в стремительной московской карьере Лужкова. Вы в 1980-е годы были ни только не последним человек во властных структурах Москвы, но и со временем стали партийный хозяином столицы, поэтому знаете точно, кто стоял у истоков возвышения Юрия Михайловича.

- Я не только знаю, но и сам, по крайней мере, два раза сыграл ключевую роль в карьерных назначениях Лужкова. Первый раз, когда в 1986 году первый секретарь Московского горкома КПСС Ельцин поставил передо мной, секретарём исполкома Моссовета, задачу: обновить всех заместителей председателя городского исполкома Сайкина. Причём поставил своеобразно... Если раньше существовала практика приглашать на эти должности главным образом первых секретарей райкомов партии и председателей райисполкомов, то Ельцин потребовал исключить этот номенклатурный контингент: "Найдите других людей!" Стал думать: кого? Нужны ведь были более-менее подготовленные люди. Мне подсказали, что в Моссовете существуют постоянные общественные комиссии и среди людей их возглавляющих есть специалисты, разбирающиеся в специфике работы городского хозяйства.

Одним из этих людей был начальник научно-технического управления министерства химической промышленности Юрий Михайлович Лужков, возглавлявший общественную комиссию по коммунально-бытовому обслуживанию населения. Это прачечные, химчистки, швейные мастерские, местная промышленность... Курируемую им структуру Лужков изучил очень хорошо. Я с ним побеседовал. Он поначалу отказался. Пришлось уговаривать: "С Сайкиным вы наверняка найдёте общий язык, потому что у вас обоих есть опыт работы директорами крупных предприятий". Лужков встретился с Сайкиным и понравился ему настолько, что тот сразу сделал Юрия Михайловича своим первым заместителем. Так, с моей лёгкой руки, Лужков встал на первую реальную стартовую ступеньку к будущему руководству всей Москвой. Из министерства химической промышленности в мэры города он не попал бы никогда.

Во второй, пожалуй, самый ключевой, раз я продвинул Лужкова в 1989 году, когда председатель Моссовета Гавриил Попов пришёл ко мне, в то время первому секретарю МГК КПСС, с вопросом: "Кого вы посоветуете нам выдвинуть на должность председателя горисполкома?". Поскольку Попов просил кого угодно, кроме Сайкина, я предложил Лужкова. "Почему?" - спросил Гавриил Харитонович. Я ответил: "Потому что Лужков наименее политизирован, на партийной работе не был никогда, и очень хорошо адаптируется к новым условиям". Попов попросил привести пример. Я рассказал, что когда Лужков был директором предприятия, выпускавшего анализаторы почвы и воды, которые возили на машинах по всей стране, он на эти машины умудрился присобачить пчелиные ульи; машины ездили, пчёлы собирали мёд, Лужков этот мёд сдавал. Попов выслушал, и в результате состоялось решающее выдвижение Юрия Михайловича. Потом, правда, Лужков везде говорил, что его двигал Ельцин. Это неправда, Ельцин его выдвинул только один раз - после отставки Попова на должность мэра Москвы.

- То есть помощью коммунистов Лужков в годы перестройки не гнушался? Ну, а демократом-то был правоверным?

- Последний раз я разговаривал с Лужковым утром 19 августа 1991 года - с этого дня наши политические дороги с Юрием Михайловичем разошлись, - а ещё в июле 1991 года Лужков приходил ко мне платить партийные взносы. Какое там гнушался!.. Помню, когда я его рекомендовал на работу с Поповым, Юрий Михайлович пришёл ко мне и говорит: "Юрий Анатольевич, вы же понимаете, что мне придётся змейкой прыгать между вами и Поповым?" Лужков никогда не был человеком Попова. Не знаю, кстати, кто именно рекомендовал его на мэрскую должность: Попов или сам Ельцин, который хорошо запомнил Лужкова по его плодоовощной деятельности в Москве.

В 1987 году, когда у нас провалился зампредседателя горисполкома, курировавший обеспечение Москвы плодоовощами, решили поставить на это направление Лужкова. Тот пришёл советоваться ко мне. Я ответил: "Вам это интересно не будет, зато городу будет полезно"; я действительно был в этом уверен, потому что знал, как быстро Лужков умеет адаптироваться к новым направлениям своей деятельности, да и организатор он был хороший. Юрий Михайлович возглавил Главмосплодовощпром, вник в ситуацию, увидел, что плодоовощным базам дают фонд заработной платы под численность работающих, среди которых преобладали привлечённые на переборку овощей студенты и научные сотрудники, пошёл к премьер-министру Рыжкову и добился, чтобы деньги давали под объёмы работ. В результате работники плодоовощных баз стали заинтересованы больше работать сами и через полгода мы в Москве привлекать к такого рода работам население перестали.

Демократом Лужков, конечно, никогда не был. У него даже была привычка, пользуясь своей лысиной и кепкой, сунув руку в карман, при выступлениях копировать Ленина. В 1999 году, когда Юрий Михайлович в тандеме с Примаковым решил выиграть выборы и прийти к власти в России, ко мне пришли люди, которые тогда в известной мере определяли будущего президента России, и попросили дать характеристику Лужкову. Я им рассказал только одну историю о Юрии Михайловиче. Будучи руководителем Главмосплодовощпрома Лужков ездил в Сингапур, знакомиться с тем, как в этой стране поставлена соответствующая отрасль, а по возвращении поделился со мной общими впечатлениями от поездки: "Юрий Анатольевич! Вот ты ратуешь за коммунизм, а я там побывал! Знаешь как в Сингапуре? Плюнул на тротуар - пять долларов. Упал мусор с машины - пятьдесят долларов. Употребляешь наркоту - вешают. Порядок - как при коммунизме!" "Мы поняли характер Лужкова", - сказали мне эти люди и больше никаких вопросов не задавали. Так что, что такое демократия, Юрий Михайлович никогда не представлял.

- В последние годы существования Советского Союза Вы делили власть над Москвой с Гавриилом Поповым. Многие в Санкт-Петербурге недовольны тем, как управлял городом Анатолий Собчак - соратник Попова по Межрегиональной депутатской группе. Но ведь Москва довольно сносно выжила при Попове... Быть может, не так уж и важен опыт и знания управленца, если у человека есть демократическая воля?

- При мне, когда я руководил партийной организацией Москвы, Попов пробыл мэром около года, поэтому по поводу управленца-Попова могу рассказать вот что... Гавриил Харитонович не знал ни города, ни системы его управления - и понимал это и поэтому и ушёл с должности мэра Москвы. Но до этого выполнил то, что ему было велено: возглавил от имени Межрегиональной депутатской группы столицу - это было очень важно, поскольку революции происходят в столицах, а не на периферии.

В августе 1990 года Горбачёв попросил меня и Александра Яковлева (секретарь ЦК КПСС - авт.) встретиться с Гавриилом Харитоновичем и выслушать его предложения по управлению городом. Попов только что вернулся из Парижа, где набирался опыта, и был в полном воодушевлении перенести парижскую схему на Москву. В беседе выяснилось, что Попов не понимает, что мэрия Парижа нанимает организации для ведения всего комплекса работ по ЖКХ и городу, а в Москве городское хозяйство полностью принадлежало мэрии.

Никаких других организаций в этой области в стране тогда просто не было, соответственно, конкурсная система управляющих компаний Москве не подходила. Единственное, что сумел реализовать из своего парижского опыта Попов - это разделить Москву на девять префектур и создать вместо районов около 130 управ. Но делалось это им с сугубо политической целью - разрушить партийную организацию Москвы, чтобы городские структуры и партийные структуры столицы резко различались: тридцати трём районным партийным организациям было гораздо сложнее работать с префектурами и муниципалитетами. Вот и весь его демократический "вклад" в городское хозяйство Москвы. А, в принципе, Гавриил Харитонович довольно часто, как минимум раз в месяц, приходил ко мне, беседовал... Но как только мы с ним о чём-то договаривались, он шёл на митинг на Манежную площадь и выступал там с совершенно противоположных позиций. Я ему звоню: "Гавриил Харитонович, но мы же договорились?!" Он: "Юрий Анатольевич, но это же политика!" В одном из интервью я назвал Попова самым умным, самым хитрым и самым беспринципным политиком конца 1980-х - начала 1990-х годов.

Ну, а Москва в те годы выжила ещё и потому, что реально городское хозяйство вместе с нами тянул, кстати, Лужков, а не Попов.

- Как и Лужков 18 лет Москвой правил член политбюро ЦК КПСС Виктор Гришин, с которым Вы тоже много работали. Если составить условный рейтинг знаковых руководителей Москвы: Хрущёв, Гришин, Ельцин, Попов, Лужков... Кто больше всего принёс пользы столице?

- Столько, сколько сделал для Москвы Гришин, не сделал никто. Гришин был лучший руководитель этого города. Взять хотя бы ситуацию с сохранением культурных памятников. Помню, как секретаря Сокольнического райкома партии чуть не сняли с работы за то, что на Разгуляе, рядом со зданием инженерно-строительного института, расчищая двор, снесли двухэтажное здание XIX века постройки. Гришин заставил по чертежам полностью его восстановить. То есть он всё это контролировал и исторический центр Москвы сохранился благодаря Гришину.

Известная на всю Россию Московская кольцевая автодорога. В последнее время её почему-то было принято связывать с именем Лужкова, хотя МКАД построена при Гришине; у меня самого, кстати, есть грамота за строительство МКАД, я тогда ещё работал в комсомоле. Лужков только расширил и отремонтировал МКАД. План постройки Третьего транспортного кольца Москвы, который преподносили, как лужковский проект, был составлен ещё при Гришине. При Гришине был разработан даже план Четвёртого транспортного кольца. Другое дело, что Лужков это - пускай с ошибками - но осуществил.

Если вспоминать об отношении Гришина к культуре, то у меня всегда вызывает раздражение Любимов (художественный руководитель Театра на Таганке - авт.). Театр на Таганке вообще не мог бы существовать, если бы его не поддерживал бы Гришин. При Гришине началось строительство нового здания Театра на Таганке. Гришин продавливал новые постановки этого театра, если их по каким-то причинам не разрешал Минкульт. Именно Гришин разрешил массовые похороны Высоцкого - в дни Олимпиады это было практически невозможно. Гришин никогда не был консерватором. Я пришёл с Гришиным в горком в одно время, только он первым секретарём, а я инструктором. Я видел, что поначалу он был очень жёстким человеком, но со временем узнал людей, вник в дела и помягчел. Хотя союзные министры всегда шли к нему и дрожали - Гришин же был членом политбюро. Помню, что самое страшное для нас было, если на бюро горкома Гришин тихим голосом говорил: "Ну что же вы, голубчик, так плохо работаете?" Значит, надо было назавтра писать заявление об уходе с работы.

А умер Гришин трагически в 1992 году. Мало того, что он переживал происходящее в стране, ему даже не назначили никакой персональной пенсии. И вот происходило какое-то очередное переоформление пенсий и Гришина заставили прийти в собес лично, хотя во многих случаях за пенсионеров с доверенностями приходили родственники. Гришин умер в очереди в этом собесе. Считаю, что было обычное российское издевательство.

- В эти дни исполняется 25 лет, как к власти в Москве пришёл Ельцин. Решение поставить Ельцина на Москву было фатальной ошибкой Горбачёва?

- Это была ошибка Лигачёва (член политбюро ЦК КПСС - авт.). Ельцин был управленцем старого стиля. У него была великолепная память на цифры, на людей, но, скажем, в экономике он по-настоящему не разбирался. План любой ценой! У меня много воспоминаний о раннем московском Ельцине, около пяти месяцев мы с ним работали рука об руку с утра до ночи. Это была достаточно интересная фигура. Ельцин обладал, я бы сказал, не столько умом, сколько звериным инстинктом. Он моментально перестраивался, если чувствовал, что аудитория его не воспринимает, быстро понимал, что от него ждут слушатели. У Ельцина были два уникальных качества - он не боялся вышестоящего начальства и был способен очень быстро принимать неординарные решения. Но персонально человек для Ельцина ничего не значил; причём не только конкретный сотрудник, Ельцин и с письмами не разбирался, не вникал в них.

Из-за Ельцина покончил с собой бывший первый секретарь Киевского райкома партии Коровицин. Как это произошло? В Москву приехал президент Франции Миттеран. С его супругой Раиса Максимовна (жена М.С. Горбачёва - авт.) пошла гулять по Арбату. Зашли в овощной магазин. А что из себя представляли овощные магазины советских времён вы, конечно, помните. Горбачёв Ельцину за это воткнул. Ельцин тут же дал указание снять с работы партийного секретаря того района, в котором находился магазин - Коровицина, и исключить его из партии. Но партийная комиссия не нашла оснований для исключения Коровицина.

Тогда Ельцин бросил все силы - в том числе и спецслужб - чтобы доказать, что Коровицин взяточник; но я отлично знаю, что он никогда взяточником не был. Ходили по всем ателье района, по всем магазинам, спрашивали, где шьёт его жена, где, почём и что покупает... Жуткое давление! Коровицин ушел на работу в министерство цветной металлургии, но преследовать его всё равно продолжали. В результате он выбросился с девятого этажа на проспекте Калинина. Я единственный из руководителей Москвы был на его похоронах. Всего было человек 300, но никто - так боялись Ельцина! - слова не вымолвил ни в морге, ни на Троекуровском кладбище. Когда Ельцин меня спросил, почему там был я, я ответил: "А как бы люди отнеслись к тому, что на похоронах не было бы ни одного руководителя Москвы?" Был ещё один похожий случай, когда с недостроенного гаража выбросился секретарь Перовского райкома, которому Ельцин никак не мог простить того, что когда-то, ещё до него, в Перовском районе Гришин избирался в Верховный Совет. Ельцин страшно не любил своих предшественников.

- Много легенд ходит про знаменитый октябрьский пленум 1987 года, где Ельцин проявил себя чуть ли не героем... Вы хорошо знали Горбачёва. Почему он не пресёк дальнейшую политическую самодеятельность Ельцина, в конце концов погубившую самого Михаила Сергеевича?

- На этом пленуме я не был, но отлично знаю, как и что было. К этому времени Ельцин понял, что Москва ему не по зубам. Первый раз я это почувствовал в сентябре 1987 года, когда в День города Ельцин приехал в Моссовет и пришёл ко мне в кабинет. Сидим, разговариваем, а я вижу, что он мрачный, чёрный, без всякой радости на лице; человек в состоянии сильной депрессии. После этого я был в кабинете Сайкина, где раздался звонок Горбачёва: "Ельцин мне тут прислал письмо, просит отставки..." Отставки он не получил, но в состоянии депрессии выступил на этом самом пленуме. На мой взгляд, тогдашним руководством страны была сделана глупость - выступление Ельцина надо было публиковать, а не скрывать, поскольку в нём не было ничего крамольного, а ложную, "смелую" версию ельцинского выступления позже запустил один известный журналист.

Ельцин после пленума инициировал самоубийство - воткнул в себя большие ножницы для резки бумаг. Я там не был, но мне об этом рассказывали секретари горкома Карабасов, Андрианова и Кузнецов, которые первые вбежали в кабинет Ельцина на крик дежурного секретаря и вызвали "скорую помощь", хотя рана-то была незначительная. Потом был пленум горкома, на котором Ельцина снимали и с которым, видимо, немножко перестарался орготдел ЦК. Они поговорили с большим количеством людей, но многие члены горкома к Ельцину, мягко говоря, и так относились плохо; и я в том числе. Выступили с резкой критикой. Ельцин этого не ожидал, почернел, и кроме "извините" сказать ничего не мог.

Горбачёв не думал, что Ельцина с таким треском освободят на горкоме партии. Настроение актива его в какой-то мере напугало. И я считаю, что Горбачёв оставил Ельцина в политике согласно той пословице: "Для чего в реке щука? Чтоб карась не дремал". Он периодически запугивал партийный архив: "Если не будет меня, то придёт Ельцин!" И доигрался.

- Вы входили в последний состав высшего органа партийной власти СССР, политбюро ЦК КПСС. Почему Вы, члены политбюро, большинство которых впоследствии громко сокрушалось по поводу развала страны, не попытались в каком-то рывке спасти Советский Союз? Извините, но родина-то на кону стояла...

- Первая ошибка, которая была нами допущена - это то, что на XXVIII съезде КПСС в 1990 году мы позволили внести в Устав партии изменение о том, что генеральный секретарь избирается и освобождается от должности только съездом. Иначе в апреле 1991 года пленум ЦК точно снял бы Горбачёва с поста генсека, тогда вопрос об этом стоял. Не зря, вероятно, материалы апрельского и июльского пленумов ЦК до сих пор засекречены; вот, дарю вам на память моё до сих пор засекреченное выступление на этом пленуме. Мы уже понимали, к чему всё идёт и на июльском пленуме приняли решение о проведении внеочередного XXIX съезда КПСС в октябре 1991 года. После этого съезда Горбачёв бы генсеком не остался. И я считаю, что путч в августе 1991 года был хорошо подготовленной провокацией, сродни поджогу Рейхстага в Германии, для того, чтобы в октябре не состоялся тот самый внеочередной съезд КПСС и чтобы курс руководства СССР никак не изменился бы. Чтобы Горбачёв продолжал чётко вести страну к развалу.

- Самоубийственный мотив самого Михаила Сергеевича при этом - самая большая загадка XX века?

- Зачем это нужно было самому Михаилу Сергеевичу? В 1992 году во время празднования первой годовщины основания "Независимой газеты" сатирик Иванов, который, как и Горбачёв, был в числе приглашённых, говорит Михаилу Сергеевичу: "Вы были президентом великой державы. Вы были генеральным секретарём крупнейшей коммунистической партии мира. Государство распалось. Партию запретили. Это у вас случайно получилось или вы нарочно сделали? Я не понимаю..." Горбачёв ответил: "Ну и хорошо, что вы не понимаете". Есть выступление Горбачёва в Стамбульском университете в 1999 году, где он заявил студентам, что целью его жизни была ликвидация коммунистического строя в СССР и коммунизма вообще. Раньше всех, по словам Горбачёва, это поняла его супруга Раиса Максимовна и помогала ему продвигаться по служебной лестнице, чтобы Горбачёву было проще решить свою задачу. И он эту задачу решил. Но в мире, как сказал тогда Горбачёв, остаётся ещё одно зло - компартия Китая, с которым надо во что бы то ни стало покончить, и тогда наступит всеобщее благополучие.

Ходили слухи, что Горбачёву, после распада СССР, якобы светил пост генсека ООН, а Михаил Сергеевич ведь был страшно самолюбивым человеком, очень обожал всякие почести, мол, должность генсека КПСС была ему уже тесновата, а вот весь мир - это другое дело. Второй вариант, более вероятный. Горбачёв в чём-то запутался и американцы заставили его действовать так, как было выгодно им. Юрий Иванович Дроздов, который в СССР 11 лет возглавлял нелегальную разведку, вспоминал, что в 1992 году в ресторане Фёдорова на Остоженке в Москве собрались ветераны разведки СССР и США; они, кстати, и до сих пор встречаются. Выпили. И кто-то из американцев сказал: "Вы точно не доживёте, но ваши дети когда-то узнают, кто из ваших работал на американскую разведку... И они будут в шоке!"

Беседовал Лев Сирин, Москва, "Фонтанка.ру"