Владимир Грусман: Тарковский оговорил монголов

Директор Российского музея этнографии Владимир Грусман является членом экспертного совета по толерантности при губернаторе Валентине Матвиенко. В интервью газете "Ваш Тайный Советник" именитый ученый заявил, что верит - Россия преодолеет нынешние межнациональные проблемы и совершит рывок вперед.

Не ругайте Мела Гибсона

- Владимир Моисеевич, несколько лет назад вы сказали, что националистические настроения в обществе, усилившиеся в последнее время, не могут быть вытеснены из массового сознания силовыми мерами...

- Я сказал немного иначе: только силовыми методами - нет. Не все в жизни людей происходит по приказу полиции, что-то должно вызревать в головах. Но чтобы изменить сознание, нужно работать над духовностью людей. Сейчас межнациональные отношения, хотя мы часто об этом забываем, будоражат весь мир. Даже такая благополучная европейская страна, как Бельгия, оказалась в сложнейшей ситуации из-за конфликтов между фламандцами и валлонами. В мае прошлого года в Бельгии я наблюдал очередную вспышку напряженности: Брюссель был наводнен конной полицией, всюду стояли железные заграждения... А Северная Ирландия? Сколько было убийств в том же Ольстере! Так что межнациональные отношения - это не только Россия.

- Однако в России они стоят очень остро... И можно видеть, как на наших глазах складываются новые этнические стереотипы. Например, жителей Средней Азии многие в городе считают «некультурными», а жителей Кавказа - «злыми».

- Вы знаете, когда началась Великая Отечественная война, первые недели наши политработники говорили, что война продлится недолго. Они объясняли, что германский рабочий класс не потерпит, чтобы Гитлер обижал нашу страну. Это был миф, ложное понимание немецкого народа. Сейчас у наших граждан возникает такое же ложное понимание наших соседей. Как можно считать народы «добрыми» или «злыми», «культурными» или «малокультурными»? Это нелепость! Понимаете, ни в коем случае нельзя заранее моделировать свое отношение к другим народам. Нужно помнить, что есть определенный исторический опыт. А наш опыт таков, что Россия никогда не была моноэтническим государством.

- Вы не считаете, что есть народы с высоким уровнем культуры, а есть с низким?

- Нет, потому что не может быть точки отсчета. Помните фильм Мела Гибсона «Апокалипсис»? Как-то я говорил с французскими этнографами. Забавно, но они очень ругали эту картину: дескать, фильм чуть ли не расистский, порочит великую культуру ацтеков - строителей пирамид и создателей великого календаря. Они не понимали, что Гибсон ничуть не унизил ацтеков, рассказав о жертвоприношениях и трагедии их цивилизации. Он показал правду - это была тупиковая цивилизация. Но культура ацтеков не выше и не ниже культуры других индейцев или, скажем, якутов.

- Но они вырывали сердца у пленников...

- Да, с нашей точки зрения, их жертвоприношения были ужасным явлением. Но они не понимали, что творят зло, и мы не можем осуждать их с позиций нашей культуры. Разные культуры просто нельзя сравнивать - каждая из них обусловлена разными причинами, разной цепью исторических событий, разными природными условиями, геополитической реальностью. Традиция, которая формируется тысячи лет, не может быть взвешена и оценена. Как можно сравнить культуру людей на Крайнем Севере, на Кавказе, на экваторе?

Так что Гибсон нисколько не оговорил ацтеков. Чего, к сожалению, нельзя повторить об Андрее Тарковском. В фильме «Андрей Рублев» Тарковский показал, как монголы въезжают в храм на лошадях. И это очень серьезная ошибка, потому что были указы ордынских ханов, защищавшие церковь и священников. И расправа за такое глумление последовала бы моментально.

Суп из советского народа

- Как вы оцениваете опыт сосуществования народов в рамках советской идеологии?

- У нас было понятие о «великой исторической общности» - советском народе. Это была формулировка, а дальше начиналась романтика. Литва - это прекрасный кофе, Эстония - бальзам, Латвия - Рижское взморье, Узбекистан - голубые купола Бухары. Но это был абрис, смутный контур. Никто тогда не вникал в глубины сложных отношений между народами. И когда прекрасные декорации упали, открылись подлинные проблемы. Например, так ли радужно складывалась жизнь под голубыми куполами в том же Узбекистане? Почему их дети росли такими неграмотными? Потому что с семи лет они работали на уборке хлопка... Конечно, как я уже сказал, межнациональные проблемы есть не только у нас. Известнейший антрополог Маргарет Мид в начале 1970-х высказалась по ситуации в США: «Мы думали, что мы сварили суп, но на самом деле получился гуляш». А что значит «гуляш»? Это значит - картошка отдельно, мясо отдельно, подливка отдельно... У нас в СССР «суп» в виде советского народа сварить тоже не удалось. И когда прозвучал гонг 1991 года, национальная интеллигенция в республиках заявила о независимости.

- Когда же была заложена мина, разорвавшаяся в 1991-м?

- Основной закон социологии состоит в том, что социальные явления проявляются, будучи заложенными многими годами раньше. Мне представляется, что главную ошибку совершили в 1922 году, когда был образован СССР. Это произошло сразу после Гражданской войны. Тогда Союз был создан путем объединения России, Белоруссии, Украины и Закавказской Федерации. Такое деление на республики заложило основы потенциального разделения по национальному признаку. Есть много примеров государств с высокой степенью автономизации, но неразъемных. Вот Америка делится на штаты, а Швейцария - на кантоны. В Швейцарии сразу четыре государственных языка! В принципе автономизации нет ничего плохого, как говорил Мао: пусть расцветают все цветы. Но деление на республики привело к крушению, и когда ушла советская власть, не стало и единого государства.

- А что можно занести в плюс большевикам?

- Одно из завоеваний большевизма состоит в том, что понятие «интернационализм» распространилось на семейно-бытовой уровень. Знаете, есть такой социальный барометр, который позволяет говорить об уживаемости народов, - межнациональные браки. Во все времена и у самых разных народов такие браки не очень-то поощрялись. В царской России, например, переступить через порог соответствующих законов и постановлений было очень сложно. Однако в советское время смешанные браки стали реальностью.

Толерантности нужно учить не только русских

- Вы член экспертного совета по толерантности при губернаторе. Многие сомневаются в нужности программы...

- Я считаю, что она нужна. Любое движение на правительственном уровне дает возможность заниматься конкретными делами. Например, 10 ноября у нас начинаются занятия в рамках программы по толерантности. Мы будем работать с учителями и сотрудниками районных администраций. В частности, наши ученые будут рассказывать об особенностях этнопсихологии. Также мы сотрудничаем с военной частью в поселке Каменка. Наша идея была в том, чтобы организовать занятия для офицеров, которые имеют дело с призывниками из регионов. Новобранцы, приходящие в роту, - это не обезличенный материал. И мы готовы рассказать о том, что представляют собой обычаи и традиции этих людей. Кстати, мы можем подготовить специальные курсы и для сотрудников МВД.

- У нас почему-то программа толерантности направлена исключительно на русских. Может быть, у приезжих тоже нужно воспитывать толерантность к нашей культуре?

- Абсолютно в этом убежден. Если мы говорим о том, что великоросская нация должна занять определенную, толерантную позицию по отношению к приезжим, то, конечно, приезжие тоже должны осознавать свою ответственность. Они должны понимать, что в ряде случаев их поступки могут не совпадать с нормами здешней культуры.

- Правительство Петербурга получило премию ЮНЕСКО за программу «Толерантность», а между тем данные ученых говорят, что уровень толерантности за последние десять лет в городе упал. Люди стали хуже относиться не только к приезжим с окраин бывшего СССР, но и к американцам, европейцам, китайцам...

- Программа «Толерантность» была принята несколько лет назад. Это не декрет Ленина, не решение ВЧК. Поэтому дайте срок, будет и результат. Возможно, мутации в сознании людей действительно происходят, но каковы причины? Вот сейчас у нас кризисные явления, безработица. Понятно, что люди в первую очередь думают о своей семье, у них возникает беспокойство, что приезжие оставят их без работы. Другая причина - это то, что на ТВ появилось много передач, от которых лично мне плохо делается. Доказывается, что Европа строит против России всяческие козни, что китайцы хотят отобрать у нас Сибирь... А вот еще один пример. На улице Восстания, где я живу, разрушено несколько хороших домов. Уверен, что это вызвало у многих людей возмущение. А потом эти люди узнали, что строительство на месте разрушенных домов ведет «Китайстрой». Уверен, что некоторые, не вникнув в вопрос, почувствовали неприязнь к китайцам. Хотя последние в данном случае ни в чем не виноваты.

- Вы, как ученый-этнограф, накопили огромный материал о жизни народов нашей страны. Наверняка думаете о будущем. Оно вас страшит?

- Нет, не страшит. Мне трудно назвать другую такую страну в мире, которая претерпела бы столь серьезные лишения. Мы пережили монгольское иго, нашествие Наполеона, крепостное право, две мировые войны. Каждый раз многонациональная Россия, пусть и не без потерь, выходила из кризиса и совершала гигантский рывок вперед. Уверен, так будет и дальше, потому что наша страна отличается редкостной ролью в истории цивилизаций.

Беседовал Дмитрий ОРЕХОВ

Читайте также в номере газеты "Ваш Тайный Советник" от 9-го ноября 2009 года