Отказ от Устава ООН приведет нас к закону джунглей. Посол Франции — о роли Европы в достижении мира на Украине

С 2022 года Франция была в числе первых европейских стран, кто выбрал жесткую политику в отношении России. Спустя три года стала первой из «старой Европы», кто предложил начать с ней разговаривать — иначе судьба Европы решится без Европы.

«Фонтанка» поговорила с послом Франции в России Николя де Ривьером о роли Европы в мирных переговорах по Украине, Франции с ядерным зонтиком и позиции страны по войне на Ближнем Востоке.

— Господин посол, как бы вы охарактеризовали позицию Франции в ближневосточном кризисе?

— Мы всегда считали, что существует серьёзная угроза, связанная с Ираном, в частности, в ядерной безопасности. Я был переговорщиком от Франции по иранской ядерной сделке в 2015 году, которую с Ираном заключили пять ядерных держав. Это международное соглашение — СВПД (Совместный всеобъемлющий план действий) позволяло вписать ядерную программу Ирана в определённые рамки. Тогда Иран согласился оставить только ее мирную часть — с ограничениями в обогащении урана, исключающими возможность создания ядерного оружия. Это соглашение хорошо работало и позволяло ограничить иранскую ядерную программу определенными рамками, к сожалению, его отложили в сторону.

В принципе, Франция уже больше 20 лет поддерживает дипломатическое решение в отношении Исламской Республики Иран, что означает ведение переговоров исходя из жёсткой, сильной позиции, чтобы добиться снижения угрозы путем урегулирования ядерного вопроса. Мы остаёмся сторонниками дипломатического решения и сегодня Франция поддерживает деэскалацию и возвращение к переговорам по иранской угрозе: ядерной и баллистической, в том числе для соседей. Мы видим сейчас, как Иран обстреливает страны залива. Франция это осуждает. Более того, у нас есть три военные базы в ОАЭ, одна из них подверглась обстрелу.

С нашей точки зрения, чем быстрее мы вернёмся к переговорам, тем лучше. Что касается политического режима в Иране — внешние силы не должны указывать, кто должен быть лидером или каким должен быть режим. Но при этом должны быть и условия, в которых иранский народ мог бы реально решать свою судьбу.

— Как участник подготовки сделки 2015 года, можете дать оценку договороспособности Ирана? Легко ли было достичь согласия?

— Я бы сказал, сложно. Тогда это сработало по одной причине: все пять ядерных держав, в соответствии с положениями ДНЯО, были согласны с тем, что нужно преодолевать кризис, связанный с ядерным распространением. Потому что если между ядерными державами существуют разногласия по этому вопросу, сложно добиться дипломатического решения, а военные решения, как правило, неудовлетворительные.

— Президент Эммануэль Макрон 2 марта сообщил, что Франция будет расширять свою ядерную программу. Звучит угрожающе, когда мир остался без единого договора, а Россия и США делают заявления о необходимости заключения нового договора по сокращению и ограничению стратегических наступательных вооружений. В каком направлении движется Франция?

— В 2026 году стратегический контекст довольно напряжённый — существуют угрозы международной безопасности в Европе и по всему миру. Вы говорите, что идут разговоры между США и Россией о рамках, в которых можно управлять ядерным разоружением. К сожалению, я думаю, что это совсем не так. Существовали договоры между Россией и США 1970-1980-1990-х годов, такие рамки устанавливавшие. Но есть ощущение, что они постепенно исчезают, а то и вообще исчезнут. СНВ-3 — последнее действующее двустороннее соглашение между Россией и США, ограничивавшее стратегические ядерные арсеналы, закончилось месяц назад.

Франция — ядерная держава уже 60 лет. Это был выбор генерала де Голля. Наша страна всегда хотела, чтобы ядерные вопросы стали предметом переговоров между ядерными державами. Мы привержены ДНЯО — Договору о нераспространении ядерного оружия 1968 года, и по всем его протоколам мы — защитники нераспространения.

Наша система сдерживания основана на принципе строгой достаточности. То есть ее цель — только защищать Францию. Президент Макрон напомнил, что президент Франции остаётся и останется единственным человеком, который может принять решение об использовании французского ядерного оружия. Он уже говорил раньше, что есть готовность распространить защиту, предлагаемую французской системой сдерживания, на некоторых наших европейских партнёров, в первую очередь, на Германию. Это значит распространить защиту, но не принимать решение совместно. Партнеры сами должны решить, принимать ли им это предложение. Думаю, по этому поводу еще будут дискуссии.

Президент Макрон анонсировал потребность модернизации системы ядерного сдерживания — программы эволюционируют, а значит, нужны инвестиции. Исторически у Франции была триада — подводные лодки, самолёты и наземная составляющая. Остались только подводные лодки и самолёты. И нет цели бесконечно увеличивать наши ядерные возможности, как это делает, например, Китай, иногда США, иногда Россия.

— 11 февраля Эммануэль Макрон сообщил, что Москва и Париж возобновляют переговоры на техническом уровне. Есть ли какое-то развитие у этой идеи?

— Президент Макрон убеждён, что, с одной стороны, нужно защищать Украину и ее суверенитет, помогать сохранять крепкие позиции на переговорах. С другой стороны, он считает, что для достижения этой цели нужно со всеми разговаривать, в том числе с Россией.

Напомню, 1 июля прошлого года состоялся довольно длительный телефонный разговор между президентом Макроном и президентом Путиным. Президент Макрон сказал, что он готов вновь позвонить. И примерно месяц назад отправил в Москву своего дипломатического советника для обмена мнениями с российской стороной. Это не означает, что мы согласны. Это то, что называется «диалог»: две разные логики, dia logos. Иногда бывает желание вести монолог, но мы хотим вести диалог. Главная причина, которая побудила президента Макрона на этот диалог, состоит в том, что у Франции и у Европы есть свои собственные интересы в этом кризисе.

Безусловно, Украина — отдельная тема. И мы хотим защитить ее суверенитет и ее независимость. Но и Украина, и Россия, и Франция находятся в Европе, у нас общие границы и много общих тем и интересов. И эти переговоры, которые, по сути, ещё не начались, не могут вестись без Европы. Европейский союз — сосед России. НАТО — в основном европейская организация, тоже сосед России.

Восстановление Украины, снятие санкций, вступление Украины в ЕС, гарантии безопасности для нее — это всё касается в первую очередь Европы. Таким образом, когда речь идет о вопросах, затрагивающих Францию или Евросоюз, никто не выступает от их имени. Чтобы договориться, надо напрямую общаться с европейцами, если вы хотите заручиться их согласием.

— С Кайей Каллас, предлагающей в ультимативной форме вывод войск и компенсацию ущерба Украине? Что в рамках этих переговоров Европа на самом деле предлагает, что она хотела бы получить от этих переговоров?

— Европа хочет в первую очередь, чтобы они начались и установился режим прекращения огня. Дальше Европа хочет, чтобы Украина продолжала существовать как суверенное независимое государство. И чтобы для нее были гарантии безопасности, чтобы то, что произошло сначала в 2014 году, а потом в 2022-м, не повторялось.

Ни Франция, ни Европа никогда не желали стратегического поражения России, не вмешивались в политическую систему — всё это фантазии пропаганды. Единственное, чего согласно Уставу ООН мы хотим, — чтобы каждый оставался у себя дома.

— Но что сначала — курица или яйцо: прекращение огня или гарантии безопасности для Украины?

— Сложно вести переговоры, когда с обеих сторон ведутся обстрелы. Поэтому сначала нужен режим прекращения огня с обеих сторон. Это позволило бы вести более конструктивные обсуждения.

— Тем не менее переговоры уже идут.

— Какие-то дискуссии в Стамбуле, в Абу-Даби, в Женеве — конечно, хорошо, но это разговоры не по сути, а скорее по мерам доверия.

— Год назад вы сказали, что решение, принятое без участия Европы, плохо скажется на безопасности континента. Что вы имеете в виду?

— Мы говорим в первую очередь о безопасности Европы и определении новой европейской архитектуры безопасности.

Европа — это 450—500 млн жителей. Наш ВВП почти равен ВВП США. С 2022 года расходы на безопасность почти удвоились, поэтому нет смысла обсуждать безопасность Европы без европейцев.

Парадокс: до 24 февраля 2022 года у стран, входящих в НАТО, была цель довести траты на оборону до 2% ВВП на оборону, теперь цель — 5%, после 24 февраля 2022 года к НАТО присоединились Швеция и Финляндия — граница между Россией и НАТО увеличилась на 1 300 км. Следовательно, нужно разговаривать с европейцами.

— Европейские предложения по архитектуре безопасности, по завершению конфликта на Украине как-то синхронизируются с предложениями президента США?

— Мы постоянно разговариваем с американской администрацией. Мне кажется, что у нас одинаковые цели — позволить Украине существовать суверенно и независимо. Но когда США ведут переговоры, они ведут переговоры от имени США. А не от имени кого-то еще.

— Франция инициировала создание «коалиции желающих», в рамках которой обсуждается размещение европейских сил на Украине. Предполагается, что там появится французский контингент?

— «Коалиция желающих» создана, чтобы предлагать решения по безопасности для Украины после завершения конфликта. Приоритет — помочь Украине обороняться самостоятельно.

Украина имеет право обладать собственной армией, чтобы защищаться, и как любое суверенное государство, имеет право обращаться к дружественным странам за помощью. Это всё соответствует Уставу ООН. Второй момент этих гарантий — то, что союзники Украины могут сделать сами, то есть их готовность помочь в случае кризиса размещать военные силы за пределами Украины, если потребуется. Третий — возможно, всё-таки придумать такие механизмы, которые были бы похожи на пятую статью НАТО.

Что касается размещения сил на украинской территории, то если бы от Украины поступил такой запрос, то он не противоречил бы международному праву согласно Уставу ООН.

— Европа хочет защищать Украину под американским зонтиком. Зачем он Европе, учитывая и рост затрат на оборону, и наличие ядерного оружия?

— Пока американская система сдерживания де-факто покрывает большинство стран НАТО. А в будущем будут такие вопросы: что хотят европейские страны, помимо Франции, у которой есть собственная система сдерживания. Другой вопрос — что захотят американцы в средне- и дальнесрочной перспективе?

Но я не думаю, что это вопрос, который встанет прямо сейчас.

— Российские спецслужбы сообщили, что Франция и Великобритания хотели бы обеспечить ядерной бомбой Украину, как бы выдавая это оружие за украинскую разработку.

— Я не знаю, как это комментировать. Думаю, политики, распространившие эту информацию, сами в нее не верят.

— Вы много лет работали в ООН. Что думаете об эффективности этой организации сегодня?

— Это необходимая и незаменимая организация, в ней есть все страны мира. Устав ООН — единственная нормативная основа международного права, перечень правил которой должны соблюдать все государства. Настоятельно необходимо сохранить эту организацию, а не ослаблять ее. Да, в 2026 году она находится в сложном положении по ряду причин: военные действия на Украине, недавние односторонние вмешательства в третьи страны — все это ослабляет ООН, явно нарушает ее устав. Срочно нужно возвращаться к его соблюдению и реформировать организацию. Исчезновение ООН и отказ от Устава ООН приведет нас к закону джунглей.

— Как вы объясняете арест Павла Дурова во Франции? Есть ли связь между ним и мнением президента Макрона, назвавшего свободу слова чушью, говоря о Телеграме?

— Летом 2024 года французское правосудие начало процесс против господина Дурова. Как я понимаю, это связано с преступлением в области кибербезопасности. Против нарушителей закона французское правосудие действует независимо — не правительство начало этот процесс. Но несмотря ни на что, Телеграм по-прежнему работает во Франции.

Павел Дуров имеет не только французское, но и российское гражданство. И в России тоже возбуждено уголовное дело в его отношении. У вас есть риск ограничения Telegram, а насчёт его будущего во Франции я не беспокоюсь.

Вообще-то мы ярые защитники свободы печати и свободы мнения. У нас все социальные сети работают, и Telegram тоже — без ограничений. Надеюсь, так же будет в России. Поговорим об этом через несколько месяцев и сравним.

— Вы стали послом Франции в России год назад, прожили в Москве самый неспокойный — в мировом масштабе — год. Находите ли общий язык с россиянами, не чувствуете ли предубежденности в собеседниках? Уходите от каких-то тем, например, СВО, или обсуждаете всё?

— Турбулентность в мире усложняет мою миссию как посла. Но, знаете, когда нет проблем, дипломаты, послы не особенно и нужны. Они необходимы, в них нуждаются, когда есть напряжение. А я предпочитаю быть полезным.

Я сюда приехал, чтобы вести диалог со всеми российскими собеседниками, которые этого хотят. А значит, и обсуждать все вопросы, в том числе конфликт с Украиной. Когда нет диалога, — это не из-за меня.

У нас нет никаких проблем ни с Россией как таковой, ни с российским народом. Политическая система — дело россиян. Есть только глубокое разногласие с тем, что происходит на Украине. Думаю, что не надо всё смешивать. За год жизни и работы в России я встретился со многими россиянами, которые считают, что диалог по-прежнему возможен.

У России и Франции есть общая давняя история. Это бросается в глаза в Петербурге — особенно европейском городе. Здесь французское присутствие ощущается на каждом углу.

Хочу сказать, что во Франции в 2026 году нет русофобии. Вообще нет. Есть только глубокое разногласие с тем, что происходит на Украине. Франция продолжает выдавать визы, принимает российских студентов. И у нас еще от 1500 до 2000 российских студентов во Франции в год. Кстати, несколько месяцев назад я встречался с некоторыми из них, они были рады своему опыту и не почувствовали никакой русофобии во Франции.

Конечно, и студентов, и туристов стало меньше, чем раньше, из-за сложностей с банками, отсутствия прямых рейсов. Но если рядовой россиянин хочет поехать во Францию, он может это сделать.

- В своей речи в Давосе президент Макрон заявил, что США пытаются ослабить Европу и создать «мир без правил», и что ЕС следует защищаться. Каким образом?

— Крепкая дружба объединяет французский и американский народы, которые вместе сражались за свободу со времени войны за независимость США, 250 лет назад. Союзники и друзья, это не означает, что мы находимся под покровительством США. Что мы видим, так это то, что Соединенные Штаты отныне являются державой, которая постепенно отворачивается от некоторых из своих союзников и освобождается от международных правил, которые она еще недавно продвигала. Наше право и наша обязанность сказать «нет» историческому союзнику, если его предложение неприемлемо.

Как европейцы, мы берем на себя ответственность, и для этого у нас много преимуществ: во-первых, мы первыми поддержали Украину, во-вторых, мы развиваем мощности, которые нужны нам для обеспечения нашей безопасности, в-третьих, мы содействуем трансатлантической безопасности и безопасности во всем мире. Короче говоря, мы надежные партнеры и союзники. Самый наглядный тому пример — это то, что мы за несколько месяцев сделали в рамках «коалиции желающих» для Украины.

Ирина Багликова, «Фонтанка.ру»