У нас ток-шоу или серьёзный разговор? О чём Путин два часа рассказывал американцам

В ночь на 9 февраля было опубликовано долгожданное интервью Владимира Путина с Такером Карлсоном. Сам американский журналист не скрывал, что главная цель — дать его аудитории информацию о происходящем на Украине и в России. К утру текст беседы появился на сайте Кремля.

Такер Карлсон начинает интервью с того, что Путин когда-то объяснял действия России возможностью неожиданного нападения США. «Дело не в том, что Америка собиралась наносить неожиданный удар по России, я так и не говорил», — сразу отвечает президент России, после чего выдает журналисту продолжительную историческую справку о существовании России и Украины — от Рюрика через монголо-татарское иго, Богдана Хмельницкого, Вечный мир, Екатерину II, Первую мировую войну, создание СССР, пакт Молотова — Риббентропа, Великую Отечественную войну, распад Советского Союза, политические кризисы на Украине и в итоге майдан.

Несколько раз Карлсон задает уточняющие вопросы и пытается вернуть разговор к более современным событиям, но Путин доводит эту тему до конца, подчеркивая, что она может быть скучной, но многое объясняет: «Понимаю, что мои длинные диалоги, наверное, не входят в такой жанр интервью. Поэтому я в начале Вас спросил: у нас будет серьёзный разговор или шоу? Вы сказали, что серьёзный разговор. Так что не обижайтесь на меня, пожалуйста».

«Мы многократно, многократно предлагали искать решение проблем, которые возникли на Украине после госпереворота 2014 года, мирными средствами. Но нас никто не слушал. И больше того, украинское руководство, которое находилось под полным контролем США, вдруг заявило, что оно не будет исполнять Минские соглашения — им там ничего не нравится, — и продолжало военную активность на этой территории. И параллельно шло освоение этой территории натовскими военными структурами под видом различных центров по подготовке и переподготовке кадров. Там по существу начали создавать базы. Вот и всё», — объясняет Путин, добавляя, что русских объявили «нетитульной нацией».

Путин подчеркивает, что Запад нарушил обещание по нерасширению НАТО на восток, в итоге допустив 5 волн этого расширения. В 2008 году же заявили, что и для Украины двери в альянс открыты. Причем на ряд европейских стран в этом смысле надавил Вашингтон, а именно Джордж Буш-младший — «такой крепкий парень, крепкий политик».

«Как в детском саду просто. Где гарантии? Что это за детский сад, что это за люди, кто они такие? На них, видите ли, "нажали", они согласились. А потом они говорят: "Украина же не будет в НАТО, ты знаешь". Я говорю: "Не знаю; я знаю, что вы согласились в 2008 году, а почему в будущем не согласитесь?" — "Ну, тогда нажали на нас". Я говорю: "А почему завтра на вас не нажмут — и вы опять согласитесь?" Ну чушь какая-то. С кем там разговаривать, я просто не понимаю. Мы готовы к разговору. Но с кем? Где гарантии? Никаких», — говорит Путин.

Путин говорит, что Россия «добровольно и инициативно пошла даже на развал Советского Союза» и ожидала, «что её возьмут в братскую семью "цивилизованных народов"». «Вы же нас обманули — я когда говорю «вы», не Вас лично имею в виду, конечно, а Соединённые Штаты... Мы всё терпели, всё уговаривали, говорили: не надо, мы же свои теперь, как у нас говорят, буржуинские, у нас рыночная экономика, нет власти Коммунистической партии, давайте будем договариваться».

Путин вспоминает, что «черная кошка пробежала» из-за бомбардировки Белграда. «Сразу Ельцина начали обливать грязью, указывать на то, что он алкоголик, ничего не понимает, не смыслит. Всё он понимал и всё смыслил, я Вас уверяю», — говорит он.

По словам Путина, он обсуждал с экс-президентом США Биллом Клинтоном возможность вступления России в НАТО: «Я ему сказал, задал вопрос: "Слушай, Билл, а как ты думаешь, если бы Россия поставила вопрос о вступлении в НАТО, как ты думаешь, это возможно?" Вдруг он сказал: "Ты знаешь, это интересно, я думаю, что да". А вечером, когда мы с ним встретились уже на ужине, он говорит: "Ты знаешь, я разговаривал со своими, со своей командой, — нет, сейчас это невозможно…" Если бы он сказал "да", начался бы процесс сближения, и в конечном итоге это могло бы состояться, если бы мы увидели искреннее желание партнёров сделать это».

Путин вспоминает, что и после отказа принять Россию в НАТО Москва пыталась выстраивать отношения с США. Но спорных вопросов хватало — в частности, поддержка сепаратизма и терроризма на Северном Кавказе: «Я однажды со своим коллегой, тоже президентом США, поднял этот вопрос. Он говорит: "Не может быть, у тебя есть доказательства?" Я говорю: "Да". Я был готов к этой беседе и дал ему эти доказательства. Он посмотрел и знаете, что сказал? Я прошу прощения, но так было, я процитирую, он сказал: "Ну я им надеру жопу".

Дальше разговора дело не пошло, а когда по линии ФСБ попытались уточнить у ЦРУ, есть ли какой-то результат, пришел ответ: "Мы работали с оппозицией в России; считаем, что это правильно, и будем дальше продолжать работать с оппозицией". Смешно. Ну ладно. Мы поняли, что разговора не будет… Конечно, имелись в виду в данном случае сепаратисты, террористы, которые воевали с нами на Кавказе. Вот о ком шла речь».

Путин настаивает, что оппозиция в Киеве провела переворот при поддержке ЦРУ: «Технически они всё сделали правильно, добились того, чего хотели, — сменили власть. Но с политической точки зрения это колоссальная ошибка. Здесь, конечно, политическое руководство недоработало. Политическое руководство должно было видеть, к чему это приведёт»

«Зачем госпереворот, зачем жертвы? Зачем угрозы для Крыма? Зачем начали потом операции на Донбассе? Вот этого я не понимаю… Всё то же самое можно было сделать, только легальным путём, без всяких жертв, без начала военных операций и без утраты Крыма. И мы бы пальцем не пошевелили, если бы не было вот этих кровавых событий на Майдане, в голову бы никогда не приходило», — подчеркивает Путин.

Карлсон после рассказа о том, в какие моменты истории и из какой территории формировалась Украина, уточняет, есть ли у Венгрии и других стран право забрать часть некогда их земель: Путин отвечает, что никогда не обсуждал это с премьером Венгрии Виктором Орбаном, но часть венгров, которые проживают на западе Украины, «хотят вернуться на свою историческую родину».

Путин рассказывает историю, как в начале 80-х ехал на машине из Ленинграда и добрался до Западной Украины:

«Въехал в город, Берегово называется, а там все названия городов, посёлков на русском и на непонятном для меня языке — на венгерском. На русском и на венгерском. Не на украинском — на русском и на венгерском. Проезжаю по какой-то деревне, возле домов сидят мужчины в чёрных костюмах-тройках и чёрных цилиндрах. Я говорю: "Это что, артисты какие-то?" Мне говорят: "Нет, это не артисты, это венгры". Я говорю: "А чего они здесь делают?" — "Как чего, это их земля, они здесь живут". Все названия! В советское время, в 80-е годы. Они сохраняют венгерский язык, названия, все национальные костюмы. Они венгры и чувствуют себя венграми».

«Гитлера нет уже столько лет, 80 лет. Но дело его живёт. Люди, которые уничтожали евреев, русских и поляков, живы. И президент, действующий президент сегодняшней Украины, аплодирует ему в канадском парламенте, аплодирует стоя!» — говорит Путин, добавляя, что Россия не достигла пока своих целей в спецоперации, одна из которых — денацификация Украины.

На вопрос Карлсона о том, как это может выглядеть технически, Путин вспоминает, как на переговорах в Стамбуле удалось договориться, что неонацизм не будет культивироваться на Украине: «Это, оказывается, можно сделать в ходе переговорного процесса. И здесь нет ничего унизительного для Украины как для современного цивилизованного государства. Разве какому-то государству позволено пропагандировать нацистов? Ведь нет, правда? Вот и всё».

Путин напоминает, что переговоры шли и дошли до важной точки согласования позиций: «Мои коллеги во Франции и Германии говорили: "Как ты себе представляешь, как они будут подписывать договор: с пистолетом, приставленным к виску? Надо отвести войска от Киева". Говорю: "Хорошо". Мы отвели войска от Киева. Как только мы отвели войска от Киева, сразу же наши украинские переговорщики выбросили в помойку все наши договорённости, достигнутые в Стамбуле».

Кроме того, президент Украины законодательно запретил вести переговоры с Россией: «Мы знаем, что он выдвигает какие-то идеи по поводу этого урегулирования. Но для того, чтобы о чём-то договариваться, нужно вести диалог, не так ли?»

Карлсон отмечает, что переговоры будут вестись не с украинским, а с американским президентом. Путин говорит, что не помнит, когда в последний раз говорил с Джо Байденом. На сомнение Карлсона отвечает: «Нет, а что, я должен всё помнить, что ли? У меня своих дел полно. У нас есть внутриполитические дела». Последний разговор был еще до СВО, и Путин предупреждал главу США, что Вашингтон делает огромную ошибку, поддерживая всё, что происходит на Украине.

Тем не менее контакты продолжаются, и главный посыл Кремля: чтобы закончить конфликт, достаточно перестать поставлять вооружение Украине. «Чего проще? Чего мне ему звонить? О чём говорить или о чём упрашивать? "Вы собираетесь поставить такое-то оружие на Украину? Ой, боюсь-боюсь, пожалуйста, не поставляйте". О чём говорить-то?»

На вопрос о том, есть ли у Кремля желание избежать глобализации конфликта и довести переговоры об урегулировании до конца, Путин вновь вспоминает отказ Киева: «Если администрация Зеленского на Украине отказалась от переговоров, я исхожу из того, что они это сделали по указанию из Вашингтона. Пусть теперь, если видят в Вашингтоне, что это неправильное решение, пусть откажутся от него, найдут какой-то предлог тонкий, не обидный ни для кого, найдут это решение... Они приняли неправильное решение, теперь мы должны искать выход из этого неправильного решения, хвосты заносить, корректировать их ошибки? Они совершили, пусть исправляют. Мы — за».

Путин говорит, что на Западе раздувается фейк о российской угрозе. Карлсон переспрашивает, может ли быть вариант, при котором Россия направит свои войска, к примеру, в Польшу или Латвию.

«Только в одном случае: если со стороны Польши будет нападение на Россию. Почему? Потому что у нас нет никаких интересов ни в Польше, ни в Латвии — нигде. Зачем нам это? У нас просто нет никаких интересов… Это абсолютно исключено. Не надо быть никаким аналитиком: это противоречит здравому смыслу — втягиваться в какую-то глобальную войну. А глобальная война поставит на грань уничтожения всё человечество. Это очевидно», — отвечает Путин.

«Нами всё время всех пугали: завтра Россия использует тактическое ядерное оружие, завтра вот то использует, нет, послезавтра... Ну и что? Это просто страшилки для обывателей, для того, чтобы выбить из налогоплательщиков США, выбить из налогоплательщиков Европы дополнительные деньги в противостоянии с Россией на украинском театре военных действий. Цель — как можно сильнее ослабить Россию», — добавляет российский президент.

На вопрос Карлсона о том, кто взорвал газопровод «Северный поток», Путин отвечает: «Вы, конечно… У Вас лично, может быть, есть алиби, но у CIA [ЦРУ] такого алиби нет».

Карлсон спрашивает о мировых альянсах и о том, какое место в них занимает Россия. Путин отвечает: «Вы сказали, что мир разделяется на два полушария. Голова разделяется на два полушария: одно отвечает за одну сферу деятельности, другое — более креативное и так далее. Но это всё-таки одна голова. Нужно, чтобы и мир был единым, чтобы безопасность была общей, а не рассчитанной на этот "золотой миллиард". И тогда — только в этом случае — мир будет стабильным, устойчивым и прогнозируемым. А до тех пор, пока голова разделена на две части, это болезнь, тяжёлое заболевание. Мир проходит через этот период тяжёлого заболевания».

Владимир Путин не отрицает возможности восстановления нормальных отношений с США. «У меня очень добрые были отношения, скажем, с Бушем. Его, знаю, в Штатах представляли каким-то деревенским парнем, который мало в чём соображает. Уверяю Вас, что это не так. Считаю, что в отношении России он тоже наделал много ошибок», — вспоминает он, добавляя, что и с Трампом у него были личные отношения.

«Дело не в личности лидера — дело в настроениях элит. Если в американском обществе будет превалировать идея доминирования любой ценой, причём с помощью силовых акций, то ничего не изменится — только будет хуже», — говорит президент России.

Путин вспоминает, что отец Владимира Зеленского воевал с фашистами во время Великой Отечественной войны, и они обсуждали это: «Я говорил: "Володя, ну что ты делаешь? Зачем ты поддерживаешь сегодня неонацистов на Украине, когда твой отец воевал с фашизмом? Он фронтовик"».

По мнению Путина, Зеленский стал президентом на ожиданиях украинцев, что он приведет страну к миру: «Но потом, когда к власти пришёл, на мой взгляд, понял две вещи. Во-первых, лучше не ссориться с неонацистами и националистами, потому что они агрессивные и очень активные — от них можно ожидать чего угодно. А во-вторых, Запад во главе с Соединёнными Штатами их поддерживает и всегда будет поддерживать тех, кто борется с Россией, — это выгодно и безопасно. Вот он и занял соответствующую позицию, несмотря на обещание своему народу прекратить войну на Украине. Он обманул своих избирателей».

«Эта бесконечная мобилизация на Украине, истерика, внутренние проблемы, всё это… Рано или поздно всё равно мы договоримся. И знаете что? Может, даже странно в сегодняшней ситуации прозвучит: всё равно отношения между народами восстановятся. Потребуется много времени, но это восстановится», — уверен Путин.

По его словам, во всём происходящем есть элемент гражданской войны: «Все думают на Западе, что боевые действия навсегда растащили одну часть русского народа от другой. Нет. Воссоединение произойдёт. Оно никуда и не делось. Почему украинские власти растаскивают Русскую православную церковь? Потому что она объединяет не территорию, а душу, и никому не удастся её разделить».