«Ковид везде раскачивает лодку и никого не сплачивает больше». Социолог Константин Гаазе — о связи пандемии и политики

Как ковид влияет на демократии и диктатуры, что временно, а какие шрамы — навсегда, чем условные «мы» отличаемся от условных «они», рассказал социолог Константин Гаазе.

Что уже сделал коронавирус с известными принципами организации социумов за два года пандемии? Каких перемен в отношениях власти и общества ждать дальше — как в России, так и на других территориях с иным строем? Какие новости безотказно обнуляют «ковид»? Об этом «Фонтанка» поговорила с социологом, соведущим подкаста «Перцев и Гаазе» о политике Константином Гаазе.

— Константин Борисович, Россия ведь «демократия». По конституции, по крайней мере. Пандемия коронавируса в РФ — «угроза демократии» или, наоборот, её «спонсор»?

— Ироничные кавычки должны показать, что вы не согласны, что демократия? Ну, строго говоря, не демократия, а демократическое правовое государство. Правовое — то есть демонстрация народной воли, ассоциируемая с демократией, возможна только по закону. Что ведет к «легизму» Российского государства, которое одержимо писанной правовой нормой. Афины такой нормой одержимы не были. Последняя действующая ячейка прямой демократии в РФ — одиночный пикет. Они вроде бы пока не запрещены.

Логика деления событий мира и социальных групп на ковид-бенефициаров и ковид-аусайдеров имеет то преимущество, что позволяет как-то на скорую руку освоиться в новых координатах пандемийного мира. Не уверен, впрочем, что демократию можно назвать бенефициаром или аутсайдером ковида. Борьба вируса за наше внимание вполне демократична и отчасти напоминает предвыборную кампанию.

Если под демократией понимать наше выраженное и осознанное согласие с проводимыми карантинными политиками, то от относительно «демократичного» согласия с локдауном напуганных граждан весны 2020 года мы (нескромно — человечество) пришли к относительно «демократичному» и успешному протесту против карантинного угара государственных бюрократий. Иначе говоря, почти в любой сумме нормы и практики карантинного правила общественное мнение как-то учтено.

— Но ведь ковид отменил уличные акции «несогласных» в России. Уже два года невозможно те же одиночные пикеты проводить. Какие ещё последствия для гарантированных прав граждан очевидны вам?

— Пикеты проводить пока что возможно, дочь арестованного ректора Шанинки Сергея Зуева проводила одиночный пикет несколько раз. О последствиях для чего мы говорим? Для прав последствия наступили от конституционной реформы, а не от ковида. Для гарантий — отчасти от ковида, но лишь отчасти. Ликвидация «Мемориала»* — тоже от ковида? Корона виновата? Иноагенты — тоже ковид?

— Но ведь ковид занял почти всё информационное пространство. Эмоции, которые провоцирует сам вирус, решения власти по нему перебивают все остальные. Разве ковид в этом смысле не маскирует другие спорные решения властей?

— Маскирует ли ковид рост цен на продукты питания или на уголь в частности? Как показала «Прямая линия», не очень-то и маскирует. Обобщая, ковидная повестка с каждой новой волной все легче перебивается экономической.

— С другой стороны, власть решительно отказалась от законов про обязательные QR—коды, когда проблема стала «политической». Значит, ковид не абсолютный негатив для демократии?

— Хорошо, что вам очевидно, когда проблема стала политической. А когда она стала? После поста Володина в «Телеграме»? После десятипроцентного падения рейтинга доверия президенту в ноябре (по данным «Левада-центра», который включён в реестр НКО, «выполняющих функции иностранного агента». — Прим. ред.)? Про «абсолютный негатив» звучит почти как Гегель. Я понимаю так, что ковид высветил, что президент должен корректировать свою политику. Если так, то, наверное, не «абсолютный негатив».

— Почему власть отступила? Политолог Лилия Шевцова полагает, что система сама себя загнала в ловушку. «Система, вошедшая в репрессивный цикл, не готова к давлению на рядовых граждан и наказанию рублем за бойкот ограничений. И в этом ловушка правящей группировки, которая пытается себя легитимировать через выборы, пусть и управляемые. Опасаясь недовольства и потери рейтинга персонификатора, власть не готова к жестким мерам борьбы с эпидемией, как это сделал Китай и как это делает, скажем, Австрия», — сказала эксперт в конце 2021 года.

— Вряд ли кто-то выразит мнение Лилии Шевцовой лучше самой Лилии Шевцовой. Количество смертей влияет на жесткость карантинных мер. Пределы жесткости карантинных мер задает рейтинг. Это тяни-толкай в каком-то смысле.

— Лучший способ справиться с недовольством «глубинного народа» — тянуть время и не провоцировать?

— Тянуть время и не провоцировать что? Если смертность взлетит, провоцировать, то есть вводить разные формы локдауна, придется. Особенно в Москве. «Глубинный народ» не комментирую, в последнем выпуске первого сезона нашего с Андреем Перцевым подкаста про политику на «Медузе» (СМИ внесено Минюстом в реестр медиа, «выполняющих функции иностранного агента». — Прим. ред.) он высказался на эту тему. Я, как говорится, ППКС (подпишусь под каждым словом. — Прим. ред.).

Если не про «глубинный народ», а про общественное мнение, тут две важные вещи. Страх — фундамент поддержки карантинных мер, это универсальная вещь. Чем меньше страха — тем меньше поддержки. В РФ ковида уже мало кто боится. Вторая — как ковидом власть может пользоваться политически дальше. Запреты останутся еще года на два, на массовые мероприятия и т. д., то есть в марте 2024-го ковид еще будет с нами. Но экономику постараются не укладывать на бок карантинами: тут дело не в протестах, а в доходах правящего класса.

— На примере коммуниста Рашкина система показала, как купируются те, кто пытается использовать коронавирусное возмущение общества. Тут же можно вспомнить попытку отправки Поклонской в Кабо-Верде или посадку уральского священника из женского монастыря. Про электоральное использование ковида «оппозицией» можно забыть?

— У вас интересная трактовка про купировать лидеров ковид-диссидентства. Особенно волнует воображение развилка между лосем и Кабо-Верде. Мне показалось, что Рашкина карают за митинг в Москве, которого якобы по договоренности с Зюгановым не должно было быть. Поклонскую, которая уже вроде бы и не едет в Кабо-Верде, не карали, а отправляли на пенсию. Но она тоже идейная, как Рашкин, полагаю, просто так на пенсию не выйдет.

— При этом ковид-диссидента Никиту Михалкова не трогают никак. Он сам умолк. Фанатов «заговоров» и рассказчиков про чипирование вакцинами не наказывают по тем же причинам, по которым отменяют закон о QR-кодах?

— У нас половина элиты, плюс-минус, — фанаты заговоров (во всех смыслах) и любители посудачить про чипирование. Считается, что так ближе к народу, хотя я в этом сомневаюсь. Russia Today тоже государственная, а ковид-диссидентов тиражирует почем зря. То, что Михалкова не трогают, это классовая солидарность верхушки, а не забота о рейтинге.

— Можно сказать, что ковид — просветитель? Масштаб мракобесия, конспирологии, вера в «чипирование прививками», по вашим оценкам, как изменились в РФ за эти 2 года? Реально же люди стали больше читать, сравнивать, анализировать.

— Война в Персидском заливе была первой войной в прямом эфире. Ковид — первая эпидемия эпохи постправды. Знание может быть таким же продуктом и товаром, как все остальное. Существуют средства производства знания. Когда эти средства становятся широко доступны — в мире 3,5 миллиарда смартфонов, после ковида может быть уже 4 миллиарда, — появляется чипирование прививками. Вот вы спрашивали о демократии — это демократия. Капитализм иногда может дать в результате что-то вроде демократии в смысле общедоступности.

Если вы про настрой на поиск научно релевантной или хотя бы не вводящей в заблуждение информации, тут нужно сослаться на какое-то исследование. Многие из антипрививочников знают о ковиде больше привившихся лентяев, вроде меня, которые не очень интересуются пополнением копилки знаний о ковиде.

— Институт публичной политики Беннетта при Кембриджском университете рапортует, что пандемия коронавируса привела к снижению популярности политиков-популистов. Теперь людям по всему миру больше нравятся технократы, сообщают американские коллеги. Поддержка популистских партий по всему миру снизилась в среднем на 10 процентных пунктов. По уровню одобрения действия центристских правительств по ковиду на 16 процентных пунктов выше, чем правительств из популистов. Интересно? Верим?

— Заголовкам не очень верим. В исследовании есть много всего интересного: например, на графике на странице 10 видно, что в Западной Европе вера в экспертов действительно крепка, а в Штатах то растет, то падает, но растет вера в демократию. А демократии стало меньше тоже с согласия граждан, пишут авторы исследования. На странице 11 не менее интересный график, в Индии сильный лидер лучше для борьбы с короной, чем для управления страной, а в Германии демократия лучше для борьбы с короной, чем для управления страной. Есть над чем задуматься.

Относительно популизма наглядным вроде бы представляется график на странице 17: рейтинги одобрения лидеров, отнесенных авторами исследования к «популистам» (Трамп, Орбан, Дуда, Обрадор), упали сильнее и быстрее, нежели рейтинги непопулистов Макрона, Трюдо и Меркель. Но не вполне убедительным кажется общеобязательный характер аргумента, что дело именно в столкновении популизма и короны. Может, дело в том, что действовали все по-разному, а не одинаковым образом. К тому же Макрона и Трюдо многие исследователи, особенно левые, относят к популистам. Поэтому я бы хоронить популизм пока остерегся.

Можно сказать, что в целом мы увидели, каковы взаимоотношения элиты и сложно устроенного знания (иммунология, вирусология и т. д.). Есть, очевидно, корреляция уровня образования правящего класса и стиля обращения с таким знанием. Идея исследования, вернее, не исследования, а идея, вынесенная на обложку исследования, в том, что популисты глупее и некомпетентнее. Из-за ковида это стало заметно. Я с этим не совсем согласен.

Нужно также отметить сложность и качество методологического аппарата исследования, которое интегрировало данные 39 опросов за 40 лет.

— То же исследование говорит о росте доверия к технократическим институтам и к экспертам, принимающим политические решения. В Европе рост доверия к таким менеджерам — 14 процентных пунктов, в США — 8 процентных пунктов. Скоро ждём независимых молодых профессионалов в министерских и президентских креслах «коллективного Запада»?

— Все же речь не о доверии к технократам, а о доверии политикам, которых авторы исследования закодировали как технократов. О доверии к знанию лучше бы свидетельствовал вопрос не с фамилией, а например, с просьбой согласиться или не согласиться с утверждением вроде «для таких периодов нужны технократы, а не политиканы». Я, разумеется, утрирую.

А там не технократы сидят сейчас? В том же исследовании есть график, откуда видно, что популисты остаются влиятельной оппозицией в парламентах в основном. Их не так много у власти. Даже повышение роли экспертного знания нельзя предсказать однозначно, потому что хаос карантинных мер, который не закончился, может привести к росту спроса как раз на демократию, а не на экспертов. Ну вот выше — про США. Там запрос на экспертов то падает, то растет, а запрос на демократию — только растет. То есть люди хотят сами решать. Это, кстати, популизм или нет?

— В ЕС мы видели, как молодёжь весело жжёт и стреляет, когда местные власти вводили коронавирусные ограничения. В Голландии, например. Это мелкий эпизод комфортной жизни леваков Европы или можно ждать роста радикализма в регионе?

— Это демократия.

— Ценности демократии Европы действительно обнуляются под натиском новых вызовов, будь то ковид или новые мигранты? Условная Марин Ле Пен становится сильнее?

— Чуть выше популисты (а партия Ле Пен кодируется как популистская партия) бежали, разгромленные технократами. Обобщая, давайте скажем так. Пандемия — ЧП в регионе знания. Власть, как мы знаем от Карла Маркса, Макса Вебера, Мишеля Фуко, Пьера Бурдье, это и есть знание. Символическое принуждение (одно из определений власти по Бурдье) без знания не особенно прокатывает.

Соответственно, пандемия меняет материю власти per se. Эта новая материя включает в себя и постправду, и сети, и вирус как таковой. Это довольно сложный процесс. Разделить все на «процвело» и «захирело» не получится.

Из-за ковида у нас телепредставительство будет планетарной нормой представительной демократии. Не будет очных заседаний парламентов, кроме церемониальных. Например. И так далее. Образование, особенно профессиональное, повышение квалификации и т. д., но и высшее в целом, en masse, все же уйдет в дистант. Это в каком-то смысле важнее взлета или упадка «популизма», остающегося в рамке парламентского делегирования.

— Условный телеящик или монитор ноутбука из-за выросшей благодаря ковиду привязанности пользователей в условиях тотального дистанта становится более эффективным оружием пропаганды, манипулирования настроениями общества?

— Нет. Наоборот. Чтобы машина пропаганды снова эффективно заработала, нужно запретить YouTube, который из-за карантинов теперь смотрит вся страна.

— Ведущие демократии дальше изолируются от мира в попытках спастись или скорее будут своими руками гасить пожары на нищих окраинах, откуда и лезут новые штаммы?

— С трудом пытаюсь представить себе пылающие нищие окраины, из которых лезут новые штаммы. Получается что-то вроде клипа Metallica — All Nightmare Long.

Опять же, если правильно понял: будут ли развитые в экономическом смысле страны бороться с ковидом в провинции? Ну так они его туда и занесут: чем меньше связей с развитым миром, тем меньше ковида. А так да, конечно. ВОЗ обеспечена работой и фондами лет на 20 вперед.

— В новое ковидное время прошли выборы в Германии, в Израиле, в США. Были выборы и в России. Где влияние ковида на итоги было заметнее и почему?

— Я не являюсь специалистом по избирательному процессу в Германии и США. В Израиле это были четвертые (четвертые, Карл!) подряд внеочередные выборы в Кнессет. От них все хотели, чтобы премьер Нетаньяху куда-то делся, что в итоге и получилось к всеобщему удовольствию. С ковидом на том этапе (март 2021 года) при этом Нетаньяху справился: вакцина только появилась, а в Израиле уже полным ходом шла массовая вакцинация. В РФ был обратный эффект. Из-за выборов пропаганду вакцинации поставили на паузу, и это отчасти привело к всплеску вакцинации, хотя, конечно, более значимым было административное принуждение.

— Капитализм будет действовать методами диктатур? Запад полевеет ещё сильнее?

— Вопрос, в общем, интересный. Предполагается, что у капитализма одни методы, а у диктатур — другие, но область применения одна и та же. Допустим, диктатура хочет иметь здоровую нацию, а капитализм хочет продавать что-то. Диктатура будет развивать спорт, задаривать спортсменов престижными автомобилями, демонстрировать, что они элита. Как Хуссейн. Или будет всех загонять в ДОСААФ. Или по утрам из всех «ютубов» будут нестись звуки зарядки и Влад А4 вместе с Поззи будут под «Поезд на Чаттанугу» радостно заливаться: «Ноги на ширину плеч! Руки согнуты в локтях! Поворачиваем корпус!» А капитализм создаст инфраструктуру измерения спортивной активности: от браслетов до приложений. И так далее. Диктатуры иногда умеют и как капитализм. Хотя капитализм обычно умеет лучше диктатур.

Хотелось бы, чтобы социализм умел лучше капитализма. «Полевение» — это вопрос. Это не запрос про гарантии, ну какие гарантии в наши времена? Это вопрос, возможно ли иное общественное и хозяйственное устройство, когда не будет так, как было в Индии в прошлом году или в Италии в позапрошлом. Когда мы не будем так бессильны перед лицом смерти и неизвестности. Организационно бессильны, в этом дело. Прежде всего, организационно.

— Вы можете сказать, что Китай справился с пандемией ровно потому, что это диктатура, где невозможно откупиться, как, например, у нас?

— Китай — наибольшее известное нам пока приближение к максимуму политического господства. Можно закрыться полностью и посадить всех на карантин в любой сети отелей. Можно не задаваться вопросом об обязательности прививок. Можно приказать отраслям лечь и встать. Тут не про диктатуру, не про политическую претензию. А про вес господства. Вопрос, почему Китай может, — он шире ковида. Жижек тоже спрашивает, а почему Китай может? И отвечает: потому что это «сильное авторитарное государство с динамикой дикого капитализма и, возможно, самой эффективной формой социалистического государства».

— Для диктатур ковид — постоянный союзник или он и в таких режимах «раскачивает лодку»?

— Ковид везде раскачивает лодку, хорошо. Уговорили. Ковид везде раскачивает лодку и никого не сплачивает больше. Если он станет снова таким же страшным, а это вряд ли, потому что он уже как-то нам известен, страшное — это неизвестное (ужасающее — известное, но иное), то все равно не будет так же сплачивать на первом карантине. Более того. Это очень специфический «черный лебедь». Микроскопическая частица бог знает чего: живое или неживое, даже это непонятно. Вирус. Непонятно, будет ли страх сплачивать так же во время стремительного затопления прибрежных районов Мирового океана.

Антрополог, коллега и родственник одного из создателей социологии Эмиля Дюркгейма Марсель Мосс писал в статье «Физическое воздействие мыслей о смерти»: «На Сандвичевых островах (Гавайи) в 1847 году во время эпидемии огромное множество людей скончалось не только от болезни, но и от страха и этой фатальной меланхолии. Эту эпидемию прозвали окуу, потому что люди отдавали (окуу) свои души и умирали. Аналогичным образом на Фиджи в случае эпидемии люди становятся неспособными спасти себя и других — говорят, что они стали такайя, — подавленными, отчаявшимися».

Это тоже сдвиги и изменения в коллективном поведении. Они не всегда рациональны и не всегда осознаются теми, кто в эту коллективность вовлечен. Но в целом болезнь — это плохо, это прошито в онтологии социального порядка. Ничего хорошего из болезни для порядка быть не может.

— Милитаризация информационного пространства как взаимодействует с коронавирусным недовольством? Отвлекает, гасит, разгоняет?

— Гасят и разгоняют разные вещи, не только милитаризация. Как две равноправные повестки война и ковид пока несовместимы, война ковид вытесняет. Война в Армении чуть не вытеснила в РФ ковид.

— Следующие войны будут лучше давить ковид?

— Если следующая — украинская, то от ковида живого места не останется.

— Эксперты-вирусологи допускают, что пандемия издохнет к 2023 году. Есть шансы, что жизнь вернётся к привычным доковидным временам?

— Рабочий сценарий: ковид как опасный вид гриппа через несколько лет. Пока вроде бы все эволюционно верно: должен появиться штамм с умеренной смертностью, приемлемой для человечества. И тогда он победит все остальные штаммы. Постучим по дереву.

Леонид Лобанов, специально для «Фонтанки.ру»

* Правозащитный центр «Мемориал» включен Минюстом в реестр НКО, выполняющих функции иностранных агентов, ликвидирован решением суда 29.12.2021.

Организация «Международный Мемориал» включена Минюстом в реестр НКО, выполняющих функции иностранных агентов, ликвидирован решением суда 28.12.2021.