«Порошенко – тройка с плюсом. Зеленскому – пять с минусом» (видео)

Политтехнолог Александр Ершов - один из тех, который через теледебаты сделал Владимира Яковлева губернатора Петербурга, специально для «Фонтанки» разобрал дебаты кандидатов в президенты Украины.

«Очень яркие дебаты, но приёмы всё те же». Политтехнолог, член предвыборного штаба Владимира Яковлева в 1996 году Александр Ершов вместе с «Фонтанкой» внимательно посмотрел и послушал главное событие украинской политики между первым и вторым туром президентских выборов на Украине – дебаты Петра Порошенко и Владимира Зеленского. Эксперт констатировал, что Порошенко уроки Собчака не учил, и потому оценка ему – тройка с плюсом. Зеленский же выступил на пять с минусом. Вставание на колени – главный мем этих дебатов. Но кроме навыка вовремя встать на колени, не нужно забывать, куда в это время смотрит твой «тыл». Заранее подсказать это петербургский политтехнолог, увы, не успел.

– Александр Викторович, можно ли это шоу назвать дебатами?

– Если вы считаете известный разговор Владимира Яковлева с Анатолием Собчаком в 1996 году дебатами, тогда то, что мы увидели в Киеве, – это точно дебаты. И очень яркие. Масса общего с нашими дебатами просто потому, что использовались одни и те же приёмы.

– Начал Зеленский. И рассказал нам, что есть два Петра Порошенко. Один – хороший, который всё правильно говорит публике. Второй – хороший, но для своих. Это стандартный приём? Зеленский всё правильно исполнил?

– Не скажу, что стандартный, но очень эффективный. Он корнями уходит в Эриксоновский гипноз, когда для погружения в транс надо говорить одну мысль в одно ухо, а другую – во второе. В одно рассказывать – «что пока ваше сознание слышит мой голос», а в другое – «ваше подсознание успокаивается». В одно – «пока ваше сознание смотрит в мои глаза». В другое – «ваше подсознание вспоминает приятные моменты прошлого». Приём из психотерапии. Но я впервые увидел, чтобы его так мастерски использовали в политике. Зеленский прекрасно работает с аудиторией. В отличие от Порошенко его арсенал заготовок был на порядок больше и качественнее. Петр Порошенко был сам по себе «больше и качественнее», по комплекции. Встав на одну сцену с Зеленским, это стало сразу заметно. Видимо, он решил продемонстрировать единство Украины. Потом сказал, что признает любой результат. Но, скорее всего, он прекрасно понимает, что по росту он на голову выше. Ему выгодно стоять рядом. Эти факторы актуальны всегда для любой аудитории. Иначе бы малорослые люди не старались выглядеть на экране так, чтобы люди нормального роста рядом с ними выглядели такими же.

– Не будем называть их имена вслух?

– (Смеётся.) Не будем.

– Мы уже сравнили Порошенко сейчас с Собчаком в 1996 году в разговоре с вашим тогдашним оппонентом – членом предвыборного штаба Собчака Алексеем Шустовым.

– Действительно, Порошенко пошёл по пути Собчака. Он шёл на дебаты с тремя мыслеобразами в голове. Видимо, думал, что жонглируя ими, можно выйти из любой неприятной ситуации. Как Горбачёв в своё время, у которого была «перестройка», «гласность» и что-то ещё. И если ты его спросишь про бразильских кошек, он тебе расскажет про их влияние на перестройку и гласность. Внешне будет замечательно. Так и у Порошенко. Главный его тезис – защитим Украину от марионетки-беженца, который не сможет противостоять Путину. Он это повторял и повторял. Это выглядело как сдача позиций. Сказать больше нечего.

– Возможно, Порошенко осознаёт, что он не выиграет?

– Не знаю. Но он бился долго. Поплыл он после момента, когда Зеленский, после слёзных слов про матерей, жён и детей солдат, не вернувшихся с фронта, встал на колени. Главный момент всей истории.

– Но Порошенко на него весьма оперативно среагировал и тоже встал на колени.

– Но они это сделали абсолютно по-разному. Порошенко встал на колени не перед аудиторией. Он отвернулся к флагу, который держали его люди. Конечно, Зеленский его поймал в капкан. После того, как Зеленский встал на колени, ему оставалось только встать на колени следом. Но встать рядом – это повтор, он уже второй. Не встать – оказаться мерзавцем, который не уважает тех, кого перечислил Зеленский. И он сделал третий вариант. Промежуточный, но неудачный. Дебаты смотрят простые люди по телевизору. И к ним он повернулся спиной. Он обратился то ли к флагу, то ли к какой-то женщине в толпе. К избирателям он встал попой. И после этого он поплыл.

– И больше уже не оправился?

– На мой взгляд, уже нет. Особенно после отличной реплики Зеленского «вот видите, не так сложно стать человеком». Однозначная заготовка, использованная идеально к месту. Было заметно, что у него в голове цитатник. Было видно, что он выбирает реплику по ситуации. У него как у актёра хорошая память.

– Но у него были не менее запоминающиеся короткие реплики и как отдача на реплики Порошенко. К примеру, фраза, что «лучше быть котом в мешке, чем волком в овечьей шкуре». Порошенко до этого дважды сравнил Зеленского с котом в мешке.

– Я в этот момент подумал, что Зеленскому его ребята подсказывают незаметно сзади. Нашёптывают. И он совмещал заготовки с импровизацией. Ведь мысль про волка в овечьей шкуре – это продолжение его первоначальной конструкции про плохого и хорошего Порошенко. Кстати, этот приём тоже был в дебатах 1996 года. Но у нас Яковлев, которого можно сравнить с Зеленским, вёл себя намного интеллигентнее по отношению к Собчаку, которого мы можем сравнить с Порошенко. Яковлев говорил: «Анатолий Александрович, вы так хорошо разбираетесь в политике». Возвышение. То же самое сначала делал Зеленский. Перечислил и мову, и безвиз, и автокефалию. Но потом начал мочить. И забирать то, что как будто принадлежит оппоненту. И безвизовый режим лоббировали дипломаты до Порошенко, и Томос придумали до президентских выборов, до того, как Порошенко был прихожанином РПЦ МП. Ну и с украинским языком блестяще, который был придуман до Порошенко. Зеленский был беспощаден. Яковлев в 1996 году действовал мягче. Он после преклонения перед Собчаком обрушивался на его окружение, которое подсовывает ему некачественные бумажки. Наши дебаты учитывали питерскую ментальность. Оскорбление напрямую у нас вызывает отторжение. Надеюсь, что сегодня эта интеллигентность у нас сохранилась. На Украине же бьют наотмашь. У них и это возвышение было с издевкой у обоих. Порошенко же тоже признавал, что Зеленский замечательный актёр и хороший человек, прежде чем обрушиться с неудобными риторическими вопросами. И его повторами про марионетку Коломойского.

– При этом аудитория реагировала однозначно на оратора вне зависимости от сказанного. На словах Порошенко чаще был слышен неодобрительный гул. На словах Зеленского крики одобрения и радости.

– Когда выступал Порошенко, его даже засвистывали. Получается, что Зеленский нагнал на стадион весь свой электорат? Навряд ли. Видимо, социология Украины не врёт. И мы услышали то самое трехкратное превышение рейтинга.

– Какие ещё «вечные» приёмы вы заметили?

– Точно так же, как и у нас в 1996 году, была прекрасная короткая реплика: «Вы всё врёте». И сразу точка. У Зеленского с Порошенко получилось как на дебатах Анны Марковой и Валентины Матвиенко, они учились на записи дебатов Яковлева с Собчаком. Обе применяли одни и те же приёмы. И обе использовали этот короткий ответ «вы всё врёте», «вы опять всё врёте». Очень удобный приём. Ведь в формате дебатов не будешь доказывать, каким образом ты стал олигархом и каким образом заработал первый миллион. И здесь выиграл Зеленский. Когда Порошенко попытался его упрекнуть в том, что тот извинялся перед Кадыровым, а перед Украиной – нет, со стороны Зеленского последовал короткий чёткий ответ: я с Кадыровым никогда не общался. Точка. И тут показали лицо Порошенко, который, со своей тягой к долгим репликам, снова поплыл. И дальше уже не важно, общался Зеленский или нет с Кадыровым. Важно, как он ответил. Быстро, уверенно. Ровно в такой же ситуации поплыл Собчак, когда Яковлев его поймал на том, что роскошный дом якобы Яковлева, который фигурировал в ролике Собчака – это выдумка. А Собчак попытался предъявить это Яковлеву. Яковлев тогда спросил, готов ли Собчак ответить за это в суде. Но не додавил. Этот приём требует подписи прямо в эфире. Нужно дожимать. Мы так потом сделали в Самаре, где соперник от власти давил нашего кандидата якобы его роскошным коттеджем. Но наш кандидат отбился требованием расписаться в обвинении здесь и сейчас, чтобы потом все знали, кто врёт.

– Про вранье – это была не последняя короткая, но хлесткая реплика.

– Ещё был использован знаменитый приём – вопрос «вам не стыдно?» И это опять сделал Зеленский. Один в один как было сделано Яковлевым. Вопрос о чувствах – вопрос, от которого никуда не денешься. А Порошенко сказал нет и понёс пургу, добавив в конце: я горжусь Украиной. Нужно отвечать коротко, либо вернуть вопрос его автору, но иначе. Например, «а вам не противно?». Это было бы эффектнее. На такие вопросы просто отвечать нельзя. Можно отшутиться. Что, кстати, тоже умело делал Зеленский. Когда ему прилетел какой-то неудобный вопрос, он парировал по Жванецкому из серии «ну о чём может говорить лысый человек с просроченным паспортом».

– В чем еще были «повторы» дебатов в Петербурге 1996 года?

– Ещё Порошенко скопировал Собчака попыткой уйти от неудобных вопросов. Реплика о том, что хватит перемывать нижнее бельё, давайте говорить о стратегии, какие будут ваши первые шаги. Порошенко эту ошибку сделал в тот же момент, когда и Собчак, пойманный на лжи. И призывы поговорить о стратегии Порошенко повторял несколько раз. Но Зеленский, как классический популист, в самом конце ответил. И ответил классно. Про реформу медицины – нафиг такая реформа нужна, если зарплаты мизерные у врачей. Про дороги – говорить не о чем, потому что дорог нет. И так далее. Хорошие заготовки гипербол. И это именно заготовки.

– На вчерашних дебатах одной из основных стала тема войны. Те же колени – как её кульминация. Но здесь был не очень справедливый момент в виде массовки. У Порошенко постепенно за спиной выросли люди в камуфляже. У Зеленского только жена подтянулась после того, как пришла семья Порошенко.

– А мне вообще непонятно назначение этих массовок за спиной. Это известные люди?

– В том числе. На стороне Порошенко были лидеры крымско-татарских активистов, которые не признали российский суверенитет над Крымом. Возможно, массовка – это привычка Майдана?

– Наверное. Когда каждый олицетворяет какую-то конкретную электоральную группу.

– В конце действа Порошенко дважды пытался спеть гимн Украины. Почему-то не мог дождаться окончания реплик ведущих про регламент. Когда он со второй попытки запел, с ним пела только его команда на сцене за спиной. Зрители на стадионе же скандировали имя его оппонента: «Зе-лен-ский!».

– Это, конечно, провал для Порошенко. Но он не остановился. В итоге к нему все присоединились. И Зеленский тоже. Но стадион запел, только когда Зеленский подхватил. Порошенко – нелабильный, негибкий. У него не было цитатника на любой случай жизни. Он как слон в посудной лавке. Несколько тезисов про войну, Коломойского, Путина, и гимн в конце. Он не просчитал, что его могут не подхватить.

– Когда вы Яковлева во власть отправили, Зеленскому было всего 18 лет. Можете ему оценки поставить? Ну и Порошенко заодно.

– По пятибалльной шкале я бы поставил Зеленскому пять с минусом. Минус за излишнее заигрывание с публикой, за демонстрированное актёрство. Он не мог сразу перестать играть, либо сразу начать играть гениально. А Петру Алексеевичу мы поставим тройку с плюсом. Плюс за то, что не психанул, доиграл, дотянул слона до конца. Тот сценарий, который у него был нарисован, те самые три смысловые единицы, доиграл. Без импровизации. Топорно. За это троечка. Но мужественно.

– На русском говорил только Зеленский.

– Да. Зачем он это делал, точно не могу сказать, но он ведь не только русскоязычные вопросы от народа с бумажки читал. И он по ходу дискуссии переходил на русский. Очевидно, он делает ставку в том числе и на русскоговорящую Украину. Он же не тупой националист. Он из XXI века. Он человек широких взглядов. Он так себя позиционирует.

– В сухом остатке. Когда на дебатах бывший и новичок, последний всегда в выигрыше. И в 1996 году, так было и сейчас.

– Конечно. Всегда легче нападать на того, кто уже поработал. У кого есть бэкграунд, который несёт ответственность не только за плюсы, но и за минусы, которые его правление принесло.

– Алексей Шустов на вопрос о том, можно ли искать «украинского Путина» в штабе проигравшего дебаты Порошенко, сказал, что не исключает на Украине повторение российского сценария. Когда общество после всех этих демократических игр и ритуалов выберет того, кто с этими ритуалами закончит.

– Не думаю. Судя по новейшей истории Украины, у них эта сменяемость власти будет каждые 5 лет. У них ведь два срока подряд просидел только второй президент Леонид Кучма. Больше никто. Господин Зеленский, или, как его называл Порошенко, пан Зеленский, сразу сказал, что идёт только на один срок. И это тоже не случайная реплика. Полная аналогия с тем, как у нас сейчас собирается идти на выборы губернатора Владимир Бортко. Он говорит «только один срок». Он не собирается аккумулировать власть, обрастать людьми, которые его не отпустят. Человек, приходящий на один срок, – реформатор. Поработал, ушёл. В том же 1996 году в тезисах, которые мы готовили Владимиру Анатольевичу, даже не было фразы про 4 года. Была хитрая реплика «иду на 48 месяцев». Мы поняли, что это звучит гораздо менее страшно, чем 4 года. Мы проверяли на фокус-группах и просили не задумываясь отвечать, 48 месяцев – это сколько? Каждый третий отвечал – 2 года. (Смеётся.) Когда люди понимают, что выбирают ненадолго, ответственность за выбор не столь высока. А значит «почему бы не рискнуть». Такая логика.

– Из нашего разговора получается, что поражение Порошенко на дебатах было практически очевидным. Зачем же он тогда вообще пошёл на эту процедуру?

– Мне не было очевидно. Но очевидно, что Порошенко не подготовился так, как подготовился Зеленский. Я думал, что на этих дебатах история немного выправится. Но Порошенко поддался на искушение повторять всего три мысли. А надо было добивать Зеленского на том поле, на котором он поплывёт, – это экономика, налогообложение. Это было бы скучно на старте. Но после четвёртого вопроса зрителям стало бы очевидно, что Зеленский только отшучивается, потому что сказать нечего. Или нападает в ответ, потому что ни черта не соображает в экономике страны или большой политике. А Порошенко стал играть в нише Зеленского. Зачем-то начал громко кричать. Многие политики не понимают, что их главная аудитория не на стадионе. А главная аудитория – это те, кто дома смотрят телевизионный ящик. Поэтому, когда человек громко кричит на сцене, в телевизоре на кухне дома это смотрится смешно и неестественно. Лучше бы он говорил как в телестудии, спокойно и тихо. Почему? Потому что звукорежиссёр обязан был бы подтянуть звук его микрофона. И вот это было бы великолепно. Зеленский – кричит. А на контрасте Порошенко со спокойным тихим голосом, который звукорежиссёр обязан усилить, был бы хотя бы в этой части выигрышнее. 100 %. Порошенко не подготовился, как и Собчак в 1996 году.

– Пётр Алексеевич – человек, испорченный Майданом? Перефразируем классику про Нарзан. Не может без массовки на сцене. Не может не кричать.

– Ну, если это там традиция такая и привычка, то зря я на него бочку качу. Но, во всяком случае, нужно было пытаться играть на контрасте и дальше, раз начал. Высокий – низкий. Кричащий – говорящий тихо, голосом умудрённого опытом человека. Как мы работали в той компании с Собчаком. Праздничный мэр – прораб в сапогах, пусть плохо говорящий, но что-то делающий. Он в костюме с галстуком – наш без пиджака с засученными рукавами. А Порошенко не отстроился. Мог. Но не отстроился. Зеленский – это как американский Трамп. Антиэлитные настроения выносят наверх таких людей, которые как бы не замазаны. Вообще, весело у них там.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»