Наш друг Дональд Трамп и другие

В США продолжается предвыборная гонка претендентов на место в избирательном бюллетене. Её ход "Фонтанке" прокомментировала американист Виктория Журавлёва.

Очередной тур праймериз в США, а если точнее – очередные два тура, растянулся на неделю. В субботу, 20 февраля, с кандидатом от демократов определялась Невада, республиканцы голосовали в Южной Каролине. Во вторник, 23 февраля, в Неваду перебрались республиканцы. Итоги можно было подводить в субботу, 27 февраля, когда в Южной Каролине подсчитали голоса за демократов. Дональд Трамп сохраняет лидерство, Хиллари Клинтон вернула себе утраченные было позиции.

Дональд Трамп не просто лидирует, он опережает товарищей по партии на голову. В Южной Каролине он обошёл ближайшего конкурента, Марко Рубио, всего на 10 процентов, набрав 32,5 процента голосов, но в Неваде его рейтинг взлетел до 45,9 процента. У демократов случилось то, что предрекали эксперты: Берни Сандерс, который уже, казалось, "похоронил" надежды Хиллари Клинтон попасть хотя бы в избирательный бюллетень, начал отставать. Правда, в Неваде – всего на 5 процентов. Но в Южной Каролине 27 февраля за него отдали голоса всего 26 процентов делегатов-демократов, а за Клинтон – 72,5 процента.

Что означает такой расклад и надолго ли он сохранится – "Фонтанке" рассказала американист Виктория Журавлёва, старший научный сотрудник сектора внешней и внутренней политики США Института мировой экономики и международных отношений РАН.

- Виктория Юрьевна, что произошло с нежданной популярностью Берни Сандерса, который так сильно обошёл Хиллари Клинтон в Нью-Гэмпшире?

– С Сандерсом произошла достаточно ожидаемая вещь. В Неваде он ещё получил достаточно хорошие результаты, они шли ноздря в ноздрю. Но Южная Каролина – это первый штат на Юге. Первый штат с высоким процентом афроамериканского населения. И там они получили первый показатель того, что афроамериканцы поддерживают Хиллари.

- Можно по Южной Каролине судить о настроениях афроамериканцев?

– По Южной Каролине можно в принципе делать выводы, как дальше будут голосовать "не белые" штаты. Успех Сандерса закончился на чисто "белых" Нью-Гэмпшире и Неваде. Это два не типичных для Америки штата с очень сильно преобладающим белым населением. Причём с белым либеральным населением. Это, как показала Южная Каролина, и есть база Сандерса. Хиллари же изначально пыталась завоевать афроамериканцев, латиноамериканцев – так называемую "коалицию Обамы", тех, кто привёл Обаму в Белый дом. За них борются оба претендента от Демократической партии, но, как показывает Южная Каролина, Хиллари добилась в этом большего успеха. А значит, во всех штатах с высоким процентом афроамериканского населения, скорее всего, победителем будет Хиллари.

- Таких штатов больше?

– Такие штаты дают большее число делегатов на праймериз. Это значит, что шансы Хиллари на победу серьёзно увеличиваются, в том числе на втором уровне, когда уже выборы будут между двумя партиями.

- Впереди "супервторник" – 1 марта, когда голосование пройдёт сразу в двенадцати, если не ошибаюсь, штатах, причём очень разных. В том числе – в родном для Сандерса Вермонте. Как может измениться расклад у демократов?

– У Сандерса наверняка будут очень высокие шансы в Вермонте. Может быть, в штатах типа Массачусетса. Это "белое" побережье, которое может дать ему голоса. Но проблема в том, что эти штаты дают гораздо меньшее число делегатов на Конвент, чем штаты типа Калифорнии, Техаса, Флориды. И Калифорния, и Флорида – штаты с наибольшим процентом афроамериканского и латиноамериканского населения. Думаю, что "супервторник" покажет: если Хиллари действительно более успешна в завоевании этой "обамовской коалиции", то можно говорить, что и остальные штаты с большей вероятностью принесут победу именно ей.

- Сложнее ситуация у республиканцев, хотя бы потому, что их больше. Нас, конечно, очень интересует Трамп, который по загадочным для меня причинам считается большим другом России…

– Ну, это потому, что, в отличие от остальных сумасшедших право-консервативных кандидатов-республиканцев, он объявляет себя таким суперпереговорщиком, который найдёт общий язык даже с Путиным. Поэтому мы считаем, что Трамп – наш друг.

- Но Трамп как раз тем славен, что меняет позицию на каждых дебатах – в зависимости от аудитории. Он ведь и про нас может в любой момент передумать?

– С одной стороны – да. С другой стороны, из всех сегодняшних кандидатов от республиканской партии Трамп действительно наиболее предпочтительный кандидат для России. Просто потому, что он – бизнесмен и прагматик. А это значит, что, скорее всего, он будет более способен разговаривать с нами. Из всех кандидатов он наименее идеологизирован. Особенно если сравнивать его с Тедом Крузом, который совершенно железобетонный правый консерватор, негибкий, не склонный к компромиссу, очень идейный. Марко Рубио в этом отношении ближе к Крузу. По сравнению с ними Трамп просто прекрасен. Потому что это человек, который готов обо всём договариваться, когда ему, а если мы говорим о президентстве – когда его стране это будет выгодно.

- Марко Рубио считается единственным, кто способен в ноябре перехватить у Хиллари её электорат – темнокожих, латиноамериканцев, женщин, молодёжь, и многие говорили, что именно на него будут делать ставку республиканцы. Но на праймериз он отстаёт от Трампа катастрофически.

– Действительно, Рубио считался наиболее сильным соперником для Клинтон. Но так считалось тогда, когда Трамп вообще не рассматривался как серьёзный кандидат. Сегодня у Рубио есть только один большой плюс: это поддержка партийных функционеров. Здесь он выигрывает у Теда Круза. С наибольшей вероятностью именно Рубио получит голоса делегатов от партийной элиты на Конвенте. Но сможет ли он обойти Трампа – пока я об этом не готова говорить. Думаю, что надо подождать "супервторника".

- Рубио, часом, не из той части республиканцев, которую вы назвали "сумасшедшими право-консервативными"?

– У него более или менее умеренная позиция, хотя, конечно, он тоже правый консерватор.

- Есть ещё у республиканцев кандидат Бен Карсон – врач и темнокожий. Почему в Южной Каролине, где, как вы сказали, такой большой процент афроамериканцев, он получил всего 7 процентов голосов?

– Потому что афроамериканцы в большинстве поддерживают Демократическую партию. И поэтому у Карсона шансов очень мало. Электорат республиканской партии с очень малой вероятностью поддержит афроамериканца.

- В США я разговаривала с темнокожей писательницей, которая не только сама голосует за республиканскую партию, она жизнь кладёт на то, чтобы объяснять афроамериканцам: как же, мол, вы голосуете за демократов, когда республиканцы освободили вас от рабства.

– В этом есть определённый парадокс, потому что именно для республиканской партии когда-то электоральной базой были афроамериканцы. До середины 1930-х годов. И афроамериканцы поддерживали республиканскую партию именно из-за вопроса о рабстве, потому что республиканцы были более прогрессивно настроены в этом вопросе. Но всё изменилось в 1934 году. Пришёл Рузвельт, предложил свой "Новый курс", с тех пор афроамериканцы плотно закрепились за демократической партией.

- Демократ Рузвельт их "перетянул"?

– Да, потому что Демократическая партия предлагает социальную поддержку. А афроамериканцы – это слой населения, который в такой поддержке чаще всего нуждается.

- Почему вообще американских избирателей так делят? Когда мы говорим о белых, то рассказываем: обеспеченные голосуют так-то, образованные так-то, обсуждаем программы и так далее. А когда о темнокожих – так сразу обо всех?

– Афроамериканцы в большинстве, к сожалению, принадлежат к наименее социально защищённым слоям населения. Белое население явно делится на группы – более состоятельные, менее состоятельные и так далее. Кстати, более состоятельные поддерживают Республиканскую партию и среди афроамериканцев. Но среди них этот слой очень маленький.

- За Трампа полярные, на мой взгляд, "аудитории": например, богатые жители крупных городов – и религиозные евангелисты. Почему у него такие разношёрстные сторонники?

– Сила Трампа как раз в том, что он привлекает электорат из всех социальных групп. И именно поэтому сейчас вдруг все поняли, как он опасен. Раньше казалось, что он играет только на одну социальную группу: наиболее либеральных, состоятельных и наименее консервативных республиканцев. А теперь выяснилось, что его поддерживает и наиболее религиозный электорат, и женщины, и даже латиноамериканцы – несмотря на его заявления о том, что он построит стену на границе с Мексикой.

- А почему его так все любят?

– Он… Он другой. Он говорит честно, он не политик – и подчёркивает это, и это даёт надежду, что он сможет изменить вот эту "обамовскую реальность", которой так недовольны республиканцы в целом. А все, кто поддерживает Республиканскую партию, недовольны тем, во что превратилась Америка за 8 лет президентства Обамы.

- Да вроде никаких страшных "превращений" я там не заметила…

– Мне тоже странно. Но им виднее. И им кажется, что Трамп – это как раз тот, кто в мановение ока всё изменит. Это та же ошибка, что была совершена с Обамой, привела к тяжелейшему разочарованию его электората и легла тяжелейшим грузом на плечи президента. Они слишком рассчитывали, что из-за того, что Обама – другой, он сможет всё изменить. То же самое – с электоратом Трампа: они тоже надеются, что он всё изменит.

- А "изменит" – это в каком направлении? Чего они хотят-то?

– Они хотят "назад" – в дообамовские времена. Когда не было реформы здравоохранения, когда не было расширенных социальных программ. В идеале они хотят в ту реальность, где вторжение государства в экономическое и личное пространство американца минимально. Плюс максимальная безопасность: один из доминирующих вопросов для американского электората – терроризм. Им кажется, что Трамп даёт надежды как раз на такую реальность.

- Ну это как раз понятно: республиканцы хотят более республиканской Америки.

– Да, они хотят более республиканской Америки.

- Трамп, которого называют "нетрадиционным" республиканцем, им её даст?

– Трамп – вполне себе республиканец. Но я думаю, что его обещания – это просто обещания. И американцы со временем очень сильно разочаруются, если Трамп станет президентом.

- Вы сказали о Трампе фразу, которая для меня прозвучала неожиданно: "он говорит правду". Я как раз читала, что его обвиняют: одним врёт одно, другим – другое, для каждого находит нужное словцо, чем и завоёвывает любую аудиторию.

– Я имела в виду, что он говорит не политическую правду. Не политкорректную. Он описывает реальность так, как видит её и чувствует в данный момент. Он может менять точку зрения, потому что он очень эмоциональный и подстраивается под аудиторию. Но этой своей прямотой он как бы приближает себя к электорату. Он целенаправленно дистанцируется от традиционных политиков, подчёркивает, что он – не из этого "мира Вашингтона", поэтому он сможет этот мир изменить.

- Сейчас ведь ещё не выборы, сейчас его слушают "профессиональные" избиратели. Неужели они не разбираются, что для чего говорится? Неужели верят?

– Средний избиратель, который ходит на митинги Трампа, – это как раз человек, который не сильно разбирается в политике, который ориентируется на эмоции. А Трамп даёт ему эти эмоции, он – квинтэссенция этого эмоционального мира. Поэтому так хорошо воспринимается "средним американцем". А те, кто профессионально или хотя бы полупрофессионально разбирается в политике, конечно, понимают, что в реальности Трамп не сможет сделать и половины того, что обещает. Но такие не ходят на его митинги, и они – не его электорат.

- В паре "Клинтон – Трамп", которая пока получается, вы бы на кого поставили?

– Не знаю. Мне кажется, Клинтон и Трамп – это будет очень сложный расклад. Это противостояние двух реальностей. Не просто демократа и республиканца, а протестующего республиканца – и верного прежнему курсу демократа. Не знаю, кто сможет победить.

- А "Трамп – Сандерс"?

– Ещё хуже… Вообще, это одни из самых сложных выборов в последней истории США. Любой расклад – патовый. Трамп и Сандерс – это вообще безумие: это две идейно противостоящие друг другу Америки. Недовольные и стремящиеся к переменам. Какая победит – это будет вопрос просто численного перевеса. Здесь ещё вопрос в том, сможет ли Хиллари вывести на участки своих избирателей. Потому что у демократов обычно явка ниже. Это касается любого демократического кандидата. Вот Обама в 2008 году смог вывести афроамериканцев на избирательные участки, но, вообще-то, они обычно очень пассивны. У Хиллари, думаю, больше шансов сделать это, чем у Сандерса.

- Не только вы называете эти выборы самыми сложными в новейшей истории Америки, так многие говорят. В чём их необычность?

– В двух вещах. На уровне общества – очень высок процент недовольства: более 78 процентов населения США недовольны тем, что сделал Обама. Или тем, чего он не сделал. На уровне кандидатов – персонажи очень яркие и очень… неоднозначные. В обеих партиях есть противостояние внутри – и это отражает противостояние, которое есть в обществе. Во что это выльется – не могу сказать. Но сегодняшние выборы отражают эту меняющуюся реальность.

- Это вы говорите о том, что произошло. А почему это произошло? Я вот знаю одну страну, где экономика падает, а 85 процентов граждан всем довольны. В США идёт экономический рост, откуда взялись 78 процентов недовольных?

– Я называю это "реакцией Обамы".

- Он так плох для Америки?

– Он – другой, нестандартный. И реакция – это реакция на совершенно нестандартное президентство. Обама оказался в Белом доме чуть раньше, чем следовало бы. Он отражает социально-культурное изменение, которое переживает американское общество. Но это изменение только началось, и Обама стал первым проявлением трансформации. Нынешние выборы, эта "реакция Обамы", а точнее – реакция на Обаму, – это следующая ступень этой же трансформации. Одна часть общества уже меняется, а другая продолжает сопротивляться этим переменам. Поэтому и предвыборная кампания такая сложная, запутанная и непредсказуемая: она тоже проходит в условиях социально-культурной трансформации.

- Что у них там так болезненно трансформируется?

– Любое движущееся вперёд общество постоянно трансформируется. Но если говорить о Соединённых Штатах, то фактором стала цепочка кризисов. Сначала был экономический кризис в конце 1990-х. Из него Клинтон страну вывел, но наступил 2001 год. Случился кризис безопасности, который очень сильно ударил по национальному сознанию, отголоски его мы ещё долго будем анализировать. Развитое общество обычно из волны кризиса переходит в фазу процветания, но США из-за этого кризиса безопасности фазу процветания пропустили: экономически уже всё было хорошо, но продолжала сохраняться напряжённость. Потом случился глобальный экономический кризис 2008 года. Иначе говоря, уже больше 16 лет Америка живёт в постоянном напряжении.

- Понимаю, но как связаны эти кризисы и Обама?

– Второй фактор – это демографический кризис в Америке: рост численности "небелого" населения. По официальным прогнозам, через несколько десятилетий белое население в США станет меньшинством. И тут силён эмоциональный накал. С одной стороны, есть стремление к толерантности: если вокруг тебя появляется много людей, на тебя не похожих, ты должен к ним приспосабливаться. И приход Обамы в Белый дом – это проявление именно такой попытки, проявление роста толерантности. С другой стороны, всё это происходит на фоне новой волны расового противостояния. Это парадоксальное сочетание, но именно оно отражает тот социально-культурный кризис, который сейчас переживает американское общество.

- Правильно я вас поняла, что вот у них был этот кризис – и они выбрали Обаму?

– В целом да.

- Но если он не оправдал надежд, зачем его на второй срок выбрали?

– К 2012 году экономический кризис был преодолён, и это, в общем-то, было достижением Обамы. А в американской культуре заложен элемент определённой благодарности: если президент показывает какие-то позитивные результаты, его чаще всего выбирают на второй срок. Американцы вообще склонны к сохранению президента на второй срок, если нет какой-то катастрофической ситуации. И те лево-либеральные демократы, которые его выбирали, рассчитывали, что за второй срок он выполнит обещания, которые ещё не успел выполнить.

- Вы можете дать какие-то прогнозы на тот самый "супервторник", о котором так много говорят, исходя из "портретов" штатов, где пройдут первичные выборы?

– Нет, не могу. Кампания очень непредсказуемая, может произойти всё что угодно: от триумфа Трампа на республиканском поле до его окончательного поражения с пониманием того, что он больше не игрок. На демократическом поле проще – тут, я думаю, у Хиллари будет более высокий результат.

- Значит, для Рубио и Круза тоже не всё потеряно?

– Сейчас для них для всех ничего не потеряно. Пройдёт "супервторник" – вот тогда появится какая-то ясность. Плюс ещё две недели, и всё будет понятно окончательно. Думаю, что где-нибудь к 15 – 17 марта можно будет с высокой долей вероятности сказать, кто останется в гонке, кто – нет.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"