Сергей Алексашенко: Американский "авианосец" еще не развернулся

Президентская гонка в США, начавшаяся 1 февраля с первого тура праймериз, зрелище такое увлекательное, что даже у нас, в другом полушарии, волнует едва ли не больше, чем выборы в собственной стране. Экономист Сергей Алексашенко наблюдает за этой игрой в непосредственной близости – из Вашингтона, где он работает в Институте Брукингса. Наблюдениями он поделился с "Фонтанкой".

1 и 9 февраля в США прошли первые праймериз – в Айове и Нью-Гэмпшире. Первичные выборы внутри Республиканской и Демократической партий будут продолжаться до июня, по их итогам каждая партия определится, чьё имя внести в бюллетень для выборов 8 ноября. Пока самым большим сюрпризом стала победа социалиста Берни Сандерса в штате Нью-Гемпшир над Хиллари Клинтон у демократов и выход на первое место республиканца-миллиардера Дональда Трампа.

- Сергей Владимирович, в Америке тоже воспринимают такие результаты как неожиданность?

– Вообще-то праймериз только начались, президентская гонка ещё в самом-самом начале. И давать какие-то оценки и прогнозы сейчас очень и очень рано. Американская практика президентских выборов многоэтапная. Проходят первичные выборы в рамках партий, потом съезды партий выдвигают кандидатов – это где-то в конце июля, и только после этого два основных кандидата начинают борьбу между собой. Поэтому сегодня говорить, что, дескать, Клинтон всё проиграла, а Сандерс всё выиграл, Трамп вышел на первое место, а Круз куда-то улетел – это сильно преждевременно.

- Но ведь действительно – "проиграла, выиграл, вышел, улетел".

– Давайте смотреть, что происходит. У демократов всё просто: есть два кандидата, Хиллари Клинтон и Берни Сандерс. По всем опросам Клинтон уверенно лидирует в большинстве штатов. За исключением, наверное, Вермонта, родного штата Сандерса, и соседнего с ним Нью-Гэмпшира. И то, что Сандерс в Нью-Гэмпшире, скорей всего, победит, было известно давно. По большому счёту, в штабе Хиллари Клинтон на победу там никто всерьёз не рассчитывал. 1 марта будет "супервторник", когда сразу в 12 штатах пройдут первичные выборы. И надвигаются как раз те регионы, где идеи Сандерса о социальном равенстве, как ни странно, не пользуются популярностью. Там основные избиратели – афроамериканцы, которые будут традиционно голосовать, скорее, за Клинтон, чем за совершенно незнакомого Сандерса.

- То есть Хиллари Клинтон не о чем волноваться?

– Здесь другое: и голосование в Айове, и праймериз в Нью-Гэмпшире показали, что у Клинтон, как говорят спортсмены, не всё в порядке с морально-волевыми качествами. Такая интенсивная дискуссия, постоянная работа под таким давлением, дебаты, встречи с избирателями, никак не закончится эта история с её электронной почтой – всё это не даёт ей возможности расслабиться и свободно вести кампанию. Она постоянно напряжена. Нельзя сказать, что она делает ошибки. Но она не набирает очки. Да, она ведёт себя как состоявшийся президент, она рассуждает обо всех проблемах, а многие избиратели голосуют по внешним данным кандидата. Но, несмотря на то, что в этом она явно выигрывает у Сандерса, такая гонка под прессингом для неё тяжела. И это – самое слабое место во всей кампании Клинтон.

- А что происходит у республиканцев?

– У них всё с одной стороны – сложнее, с другой – проще. Сначала у них было больше полутора десятков кандидатов, после двух туров праймериз многие отказались от участия. Вчера стало известно, что отказалась Карли Фиорина, бывший директор компании Hewlett Packard. Говорят, что губернатор Кристи вот-вот сойдет с гонки. В конце концов, всё сведётся к трём-четырём кандидатам. Понятно, что останутся Трамп, Круз, Рубио, Буш и, я думаю, Касик. Потом и это количество уменьшится. И Буш, и Рубио, и Касик – они представляют так называемый партийный истеблишмент. Центристскую позицию в рамках партии. Поэтому любого из них партия может поддержать как кандидата в президенты. И победа Трампа в Нью-Гэмпшире не должна никого вводить в заблуждение: значительная часть голосов традиционных республиканцев размылась между названными выше тремя кандидатами, плюс Крис Кристи что-то набрал. Мне кажется, сейчас внимание республиканцев направлено на эту тройку: кто – Рубио, Буш или Касик – станет лидером. Когда это выяснится, я думаю, и пойдёт основная борьба: разделы голосов, призывы голосовать друг за друга и так далее. С 1 по 8 марта праймериз пройдут в 21 штате, и ближайшие недели – это время для республиканцев, чтобы определиться, кто в дальнейшем на праймериз станет реальным кандидатом, занимающим традиционные позиции.

- Два штата, где голосование уже прошло, называют важными потому, что, дескать, как они проголосуют – так будет дальше голосовать вся остальная Америка. Что особенного в этих штатах?

– Да, исторически так получается, что голосование в этих двух штатах сильно совпадает с национальным голосованием, которое проходит потом. Почему – никто не знает. Вот такие среднеарифметические американские "Иван Иванович Иванов" и "Семён Семёнович Семёнов", один живёт в Айове, другой – в Нью-Гэмпшире. Но это похоже на "среднее значение температуры по больнице", которое ничего не говорит о состоянии конкретных больных. Да, это привлекает всеобщее внимание к праймериз, это такой старт. На самом деле – просто американская традиция. Как День сурка.

- Но какие-то выводы по праймериз в этих штатах всё-таки можно сделать?

– Да, есть примечательный момент: в обоих штатах очень большую поддержку получили нетрадиционные представители партий.

- Вы о Сандерсе?

– И о нём тоже. Строго говоря, он даже не представитель Демократической партии.

- Да, он в Сенат избирался как независимый кандидат.

– Но Демократическая партия оказала ему поддержку. Сам себя он называет социалистом. Хотя, если судить по истории его голосований, он голосует за Демократическую партию лучше любого демократа.

- Разве он не голосовал против ограничения свободного хождения оружия, на котором настаивают демократы?

– Если взять в целом историю его голосований, и в Палате представителей, и в Сенате, то у Сандерса – самый высокий показатель по голосованиям на стороне демократов. Тут он "святее папы римского" – больший демократ, чем все демократы. Но понятно, что по многим вопросам это человек, имеющий "крайнюю" позицию. Даже внутри демократической партии, которая и сама вся социально ориентированная, он выбивается за рамки.

- А у республиканцев "нетрадиционный представитель" – это кто?

– Это абсолютно популистский Трамп. Он не выдвигает никакой программы, зато говорит: я решу все проблемы просто потому, что вы меня любите. И ради победы он готов по два раза в день менять позицию по любому вопросу.

- Что означают эти взлёты "не традиционных" для своих партий кандидатов?

– Это говорит о внутреннем недовольстве работой политической системы со стороны американцев. И это недовольство растёт как у демократов, так и у республиканцев. У демократов большие надежды были связаны с президентом Обамой, но выяснилось, что у него и успехи не очень большие, и страну ему объединить не удалось, наоборот – деление на республиканцев и демократов внутри политического истеблишмента усилилось.

- А почему республиканцы голосовали за "нетрадиционного" Трампа?

– Проблема и республиканцев, и демократов в том, что ни у кого из них нет сильного лидера. Хиллари Клинтон уже 20 лет в политике, из четырёх лидеров праймериз троим – за шестьдесят. Поэтому для меня, например, сегодня самый интересный момент президентской гонки – удастся ли кому-то из "нетрадиционных" политиков дойти до бюллетеня для голосования. К таким политикам я отношу не только Сандерса и Трампа, но и в значительной мере Теда Круза. Вдобавок Трамп заявил, что если республиканцы его не поддержат, он всё равно пойдёт на выборы, но уже как независимый кандидат. А на днях появилось сообщение, что бывший мэр Нью-Йорка Майкл Блумберг тоже подумывает о том, чтобы пойти на выборы как независимый кандидат. И если будут условная Клинтон, условный Рубио, а вдобавок – независимые Трамп и Блумберг, расклад выйдет совершенно непредсказуемый. И очень необычный для Америки. Но я повторю: очень трудно давать какие-то прогнозы. Вот в России и сейчас можно сказать, чем завершатся президентские выборы 2018 года. В Америке это работает немного по-другому.

- Почему вы отнесли Теда Круза к нестандартным республиканцам? Он республиканец до мозга костей, защитник семейных ценностей и так далее.

– Круз тяготеет к тому, что называется Tea Party – крайнее движение внутри республиканской партии, уходящее в её историю. Но это крайняя позиция, которая в партии не имеет большинства. Хотя такие, как Круз, активны, их много.

- Политтехнологи демократов уделяют много внимания Рубио: говорят, что он единственный республиканец, который может перетянуть традиционный электорат демократов – афроамериканцев, испаноязычных американцев, бедных и молодёжь. Действительно – может?

– Сейчас у Рубио другая задача: выйти из первой четвёрки в тройку, а потом в этой тройке победить. Но если это произойдёт, то 44-летний Рубио в глазах молодёжи будет выглядеть привлекательнее, чем 68-летняя Клинтон. Которая, честно говоря, не зажигает. То есть она говорит очень солидно и серьёзно, но – не зажигает. А Рубио – зажигает. Он энергичный, молодой. И он действительно по состоянию на сегодня едва ли не единственный республиканец, который может обыграть Клинтон. Вот Трамп – тот проигрывает пока даже Сандерсу. Так что у Республиканской партии выбор пока не простой: лидер – Трамп, но выиграть президентскую гонку у него шансов нет.

- Почему не получилась история с Бушем-третьим?

– А тоже – не зажигает. Такой вялообразный, спокойный, не харизматичный. Плюс к этому – ещё один Буш… Вот ещё одна Клинтон – это нормально воспринимается, а вот ещё один Буш – никак.

- Вы сказали, что голосование за "нетрадиционных" представителей партий – признак недовольства. А чем недовольны американцы? Экономика растёт…

– Экономика действительно растёт. Среди развитых экономик американская растёт быстрее всех. Но не растут доходы населения. Сейчас реальный доход населения – примерно на уровне 2005 года. У 12 процентов людей, получивших ипотечные кредиты, до сих пор стоимость дома меньше, чем стоимость полученного кредита.

- Разве так бывает, что экономика в стране растёт, а уровень жизни людей – нет?

– Так бывает, если создано большое количество рабочих мест с зарплатой ниже средней. То есть уровень жизни среднего класса не растёт. И это вызывает массовое неудовлетворение и у людей в возрасте – тех самых, у кого ипотека, и у молодёжи. Ведь водораздел между Сандерсом и Клинтон чётко прошёл по линии "молодой – немолодой избиратель". Результаты голосования в Айове и Нью-Гэмпшире показали, что люди до 44 лет проголосовали за Сандерса в соотношении три к одному.

- Хотя самому Сандерсу – 74 года.

– Да, хотя сам он старше Клинтон. Тем не менее, сработало это чувство социальной справедливости, представление о том, что страна обязана обеспечить всем лучшую жизнь. И Сандерс нашёл слова, которые приятно было слышать молодёжи.

- "Нью-Йорк Таймс" приводит данные, сколько денег кандидаты-республиканцы уже потратили на борьбу друг с другом: в общей сложности – 30 миллионов долларов. Буш потратил больше всех – и в Нью-Гэмпшире поднялся. Изменение расклада ко второму туру – результат этих вложений?

– Не думаю. Результаты у Буша в Нью-Гэмпшире были лучше, чем в Айове, но, хотя он и потратил там 35 миллионов долларов, пока ему не удаётся продемонстрировать свои сильные стороны и привлечь избирателя. С самого начала было понятно, что его возможности по сбору денег лучше, чем у любого другого кандидата. Потому что папа – президент, брат – президент, и понятно, что исторические связи Республиканской партии со спонсорами – в его руках. Так что со сбором денег у него проблем не было. Но эффективно распорядиться деньгами он не смог. По состоянию на сегодня его кампания самая дорогая, но самая неэффективная.

- Они, получается, во время праймериз тратят деньги на публичную критику товарищей по партии, кому-то из которых потом бороться с кандидатом-демократом.

– Во-первых, сегодняшняя задача "традиционных" республиканских кандидатов понятна: вырваться в первую тройку. Во-вторых, все эти публичные дебаты приучают кандидатов к публичной политике, учат "держать удар". Все эти сенаторы, которые участвуют в кампании, прежде действовали на уровне своего штата. На федеральном уровне у них уже более сильные оппоненты. Нельзя сразу приехать на Олимпиаду – и выиграть, надо сначала потренироваться где-то ещё и победить где-нибудь в своей деревне. И всё это как бы тренирует кандидатов.

- Разве, критикуя своих, они не льют воду на мельницу демократов?

– Ни об одном из лидирующих кандидатов не появилось какой-то грязи, вроде того, что налоги не заплатил, любовница есть или ещё что-то. Не было такого. И говорить, что взаимная критика республиканцев пошла на пользу демократам, или наоборот, – так это вряд ли. Потому что есть республиканский избиратель, есть – демократический, а есть не определившиеся. И вот для последних очень важно то, как кандидат себя ведёт. По большому счёту, для них информация о кандидатах сейчас большого интереса не представляет. Потому что они знают, что голосовать надо будет в ноябре, когда кандидатов останется два или три, и вот их и надо будет сравнивать.

- Тогда что вообще эти праймериз – для американцев? За ними следят?

– Следят. В ресторанах, в барах, где транслировали дебаты кандидатов, найти места было сложно. То есть люди не только следят, но ещё собираются в какие-то сообщества, обсуждают, выражают эмоции. Конечно, нельзя сказать, что вся Америка прильнула к телевизорам, это было бы неправдой. Но у тех, кто интересуется политикой, это вызывает большой интерес.

- Политологи говорят, что в США правые "полевели", а левые "поправели", по крайней мере – в риторике. В чём главные различия между партиями?

– У республиканцев очень чётко выражена партийная политика. Это, по большому счёту, идеологическая партия. Её идеология построена на том, что человек выше государства, права личности неприкосновенны, свобода предпринимательства, низкие налоги, незначительная роль государства, каждый отвечает за себя – вот, собственно, главное, если не считать внешней политики. Во внешней политике всё понятно: Америка – самая сильная страна и всем должна уметь показать кузькину мать, а если где-то есть плохие парни – их надо наказать. Конечно, я сильно упрощаю, но примерно таков мейнстрим республиканской партии. У демократов нет такой чётко сформулированной идеологии. Они выпячивают отдельные проблемы и пытаются сдвинуть общественное мнение в свою сторону. Вот они говорят, например: мы понимаем, что школьного образования недостаточно, что требования к рабочей силе возрастают, поэтому давайте сделаем университетское образование хотя бы на уровне штатов бесплатным. И так далее: нет медицинской защищённости человека, надо как-то решать эту проблему. Все проблемы реальные, но их пытаются решать за счёт повышения налогов и увеличения роли государства.

- Почему российская власть, если судить по нашей прессе, больше симпатизирует кандидатам-республиканцам?

– Так повелось со времён Советского Союза: проще отношения строились, когда президентом был республиканец. Республиканские президенты занимали более жёсткую позицию. Они начинали давить на СССР везде, где только можно. СССР шёл на уступки. Он вступал в переговоры, а переговоры – это уступки с обеих сторон. У министра иностранных дел СССР Громыко кличка была "Мистер Нет". То есть все переговоры строились на том, что "нет и нет" – на все ваши предложения. Но когда республиканцы начинали давить, некоторые "нет" превращались в "да". А демократы не давили на Советский Союз – и с ними он не спешил договариваться.

- Но это – СССР. А в последние 25 лет?

– Я считаю, что таких хороших отношений, какие были между президентом-демократом Клинтоном и Ельциным, у России с Америкой не было никогда.

- Американцы, с которыми я разговаривала, недовольны высоким рейтингом Трампа. А почему? "Роль личности" в США так важна, что с новым президентом может радикально измениться политика страны?

– Нет, конечно. Такого не бывает. Поменять политику Америки одному человеку невозможно. В США вся система сдержек и противовесов была, собственно, и прописана в Конституции для того, чтобы предотвратить узурпацию власти конкретной личностью, предотвратить приход популистов к власти. Чтобы один человек не мог захватить всю власть в стране. Чтобы он не мог повернуть американский корабль туда, куда ему заблагорассудится. Да, конечно, Америка – президентская республика, и роль президента здесь очень и очень велика. Но возможности самостоятельных решений у президента чрезвычайно ограничены. Конгресс – это не машина для принятия законов, спущенных из администрации президента.

- Что это вы такое говорите?

– Да, это, наверное, странно звучит, но так бывает. За 7 лет президентства у Обамы только первые 2 года была поддержка в Сенате и в Палате представителей, когда было большинство у Демократической партии. А последующие 5 лет он живёт в условиях, когда республиканцы имеют возможность блокировать его любые инициативы в Конгрессе. Поэтому прохождение любого законопроекта – это договорённости между политиками. Плюс – в самой администрации президента "роль личности" сильно ограничена. Не бывает такого, чтобы президент заперся в Овальном кабинете, подумал и решил: будет вот так. Для того чтобы принять решение, президент собирает агентства и ведомства, представитель каждого излагает свою точку зрения, и в конце они должны найти консенсус, который будет соответствовать национальным интересам.

- Какое место занимает Россия в предвыборной риторике в США?

– Я вас огорчу: Россия не занимает никакого места. Россия сегодня не является предметом внутриамериканской дискуссии. На последних демократических дебатах в Милуоки ведущие попытались обсудить отношения с Россией, но разговор мгновенно сполз на отношения с Ираном и на ситуацию вокруг Сирии. Про Россию было сказано ровно два слова – что ее агрессии нужно противостоять. Американцы приняли концепцию Обамы, которую тот проговорил ещё в 2009 году: о том, что США не будут вмешиваться во внутренние дела других стран, пусть все сами решают свои проблемы. С тем, кто не хочет договариваться с Америкой в целом, будут договариваться по конкретным вопросам.

- А как вообще относятся американцы к России?

– Кому-то это может показаться обидным, но президенту Путину как политику здесь просто не доверяют. Шансов на то, что он сменит линию и станет договороспособным, американцы не видят. А раз так, считают они, то нечего на него и время тратить. Про Антарктиду они тоже не говорят. Просто дебаты идут вокруг проблем, которые действительно волнуют американцев – общество, политическую элиту. Я просто вижу, как американский "корабль", как авианосец, медленно-медленно, но всё-таки разворачивается от России. И настанет момент, когда он повернётся к нам кормой.

- Нам от этого будет хорошо или плохо? Они, поди, хотят отнять наши богатства…

– Да, им нужны наши природные богатства. Но они не пытаются их отобрать силой, а покупают за деньги, которые сами печатают. Наша проблема состоит в том, что политическое противостояние, неурегулированные отношения, холодная война, я уже даже не говорю о санкциях, – всё это изолирует российскую экономику. Наша страна остаётся на обочине – вдали и от международного разделения труда, и от иностранных инвестиций. Она и так-то не очень привлекательна для инвесторов в силу наших проблем с законами и с коррупцией, а тут ещё и политические риски безмерные. Пройдёт время – и мы отстанем от остального мира окончательно.

- Какого президента Америки вы бы пожелали России?

– А какая разница для России? Чего мы хотим от Америки?

- Так в том-то и дело, что чего-то, видимо, хотим, раз американская кампания интересует наших сограждан больше, чем собственные выборы в Госдуму. Которые тоже пройдут, напомню, осенью 2016-го.

– Вот прежде чем сказать, какого президента Америки мы хотим, надо решить, чего мы вообще хотим от Америки. Давайте не будем беспокоиться об Америке, она сама разберётся со своей позицией в отношении России. Ясно, что Америка не хочет воевать с Россией. Америка не хочет ухудшения отношений с Россией. Потому что понимает, что это издержки, военные расходы, причём совершенно бессмысленные. И в Вашингтоне сегодня много политиков, которые рассуждают, как бы Америке договориться с Россией, найти компромисс. И если представить, что Россия уходит из Донбасса и говорит несколько фраз о том, что хочет выстроить нормальные отношения, то Америка с радостью этим займётся. И пока это возможно при любом президенте. Потому что "авианосец" ещё не развернулся. Потом это тоже будет возможно, но только потребуется гораздо больше времени и обойдется нашей стране гораздо дороже.

Беседовала Ирина Тумакова, "Фонтанка.ру"