ПоделитьсяВ студии [Фонтанки.Офис] главный редактор «Фонтанки.ру» Александр Горшков задает художественному руководителю Большого драматического театра им. Г.А.Товстоногова Андрею Могучему неочевидные вопросы: есть ли в театре «двойная сплошная», что надо сделать, чтобы билеты в старинный многоярусный театр были нарасхват, за что должен отвечать губернатор и многие другие.
– Здравствуйте, у нас в студии художественный руководитель Большого драматического театра имени Товстоногова Андрей Могучий. Добрый вечер, Андрей. Мы уже встречались с вами в этой студии два с половиной года назад. На следующей неделе будет четыре года, как вас представили труппе БДТ. А кажется, что вы туда пришли совсем недавно – страшно быстро летит время.
– Это с одной стороны, а с другой – у меня такое чувство, что уже век прошел с тех пор, как я возглавил БДТ.
– За это время вы поставили, если я не ошибаюсь, пять спектаклей: «Алиса», «Что делать», «Пьяные», «Гроза», «Губернатор».
– Шесть. Был еще один спектакль, который сейчас не идет, но поначалу шел очень активно в Каменноостровском театре: «Солдат и черт» по Стравинскому. Но это только мои спектакли, а вообще за время моего руководства вышло 24 премьеры – и, конечно, я как художественный руководитель должен смотреть, чтобы художественный процесс в театре развивался в определенном русле, чтобы качество спектаклей было на должном уровне, поэтому все режиссеры, которых я приглашаю, – это тоже зона моей ответственности.
– Обнаружил в Интернете цифру 98 процентов – показатель заполняемости зала. Это действительно так?
– Да, сейчас так.
– Это фантастическая, конечно, цифра. Но сначала о другом. В российской медиасреде после целого ряда неприятностей с различными редакциями и главными редакторами появился термин «двойная сплошная» – имеется в виду черта, которую нельзя пересекать, если ты хочешь продолжать работать. В театре сегодня появилась такая «двойная сплошная»?
– Не знаю. Я думаю, что театр – это пространство, в котором возможно всё, что не противоречит закону. В этом смысле театр до такой степени сложносочиненная структура, которая состоит из – первое и главное – художественной политики, которой надо любыми силами и вопреки любым жизненным обстоятельствам придерживаться, второе – это, конечно, люди, потому что театр – единственный вид искусства, где человек является инструментом, сам: известная всем повышенная нервозность в театрах объясняется, на мой взгляд, как раз тем, что человек каждый вечер, выходя на сцену, предъявляет себя, свои нервы, свою психику, психологию, иногда психиатрию, поэтому нельзя не учитывать конкретность людей, которые работают в этом театре – именно людей, то есть не профессиональные, а человеческие особенности монтировщиков, осветителей, костюмеров, но в первую очередь, конечно, актеров. Кроме того, то, что это федеральный театр тоже, конечно же, влияет на политику театра: я вряд ли стал бы делать в БДТ то, что делал у себя в Формальном театре или в театре «Приют комедианта» – не в смысле цензуры, а в смысле понимания места и времени, в которых ты работаешь. Поэтому, конечно, таких условно «сплошных» линий, наверное, много, не две. Но так чтобы сказать, что я, перейдя вот эту черту, обрекаю себя на какие-то санкции…
– Директор Новосибирской оперы Борис Мездрич, наверное, тоже думал, что в театре можно всё, что не запрещено законом...
– И он был прав. Я в той ситуации выступал однозначно в защиту и Мездрича, и режиссера Тимофея Кулябина. Тем более что суд закрыл дело за отсутствием состава преступления.
– Это понятно. Но речь о том, что люди пересекли какую-то линию, которую лучше не пересекать.
– Нет. И профессиональное сообщество не случайно постаралось эту линию игнорировать или не заметить.
– Может, и постаралось, но в голове-то что-то осталось.
– Безусловно. Конечно же. Но, с другой стороны, я вам скажу, что если нет сопротивления, не на что опираться. То есть, когда нам ставят какие-то препятствия, они в ряде случаев ограничивают, а в ряде случаев – дают возможность для нового толчка. Театр – вещь изощренная. Невозможно заставить художника говорить не то, что он думает. Повторюсь: для меня единственный ограничитель в театре – закон, если закон не нарушается, то можно всё.
– Вы утверждаете, что работаете абсолютно свободно, не испытывая давления с чьей-либо стороны?
– Давление я могу испытывать только со стороны самого себя. Мой собственный внутренний цензор обязан быть, конечно. И это единственный, кто не дает мне делать то или иное, что иногда хочется сделать. Никаких внешних давлений – ни со стороны министерства, ни со стороны общества – я не испытываю.
– И не долетало никакого недовольства со стороны контролирующих организаций?
– Недовольство – это другое, недовольных будет много всегда. Мейерхольд считал, что когда 50 процентов зрителей недовольны, а другие 50 устраивают овации, – это и есть настоящий успех. Недовольных – особенно в нашем, российском искусстве – всегда будет масса, да и вообще, на вкус и цвет товарища нет, но это не дает повода для того, чтобы выстраивать границы своей собственной свободы внутри своего художественного мировоззрения. Поэтому меня ситуация чьего-то недовольства никоим образом не смущает, а только подстегивает двигаться в том направлении, в котором я считаю нужным.
– Хорошо. Следующий вопрос. Что надо сделать, чтобы билеты в театр были нарасхват?
– Я скажу очень банальную вещь: нужно быть честным и говорить то, что на самом деле думаешь. Это не так просто. Потому что иногда тебе кажется, что ты думаешь именно так, а потом выясняется, что это совсем не так. Этот механизм устроен довольно сложно. Но в любом случае, если ты честен по отношению к зрителю, если ты говоришь подлинно о том, что тебя волнует, и говоришь так, как ты умеешь, – в этом есть не залог, но шанс быть услышанным. Гарантий популярности или заполняемости зала дать никто не может. Вернее, как? Сейчас есть попытки ввести критерии определения качества театральной продукции, которые могут быть применимы, скажем, к дому быта или к другому какому-то предприятию в сфере услуг. Это – глубочайшее заблуждение.
– А критерии, прошу прощения, какие? Из серии: нажмите кнопочку на выходе – нравится или не нравится?
– Вы сейчас шутите или знаете? Действительно были такие попытки со стороны Министерства культуры, но большинство руководителей федеральных театров – и художественный руководитель Александринки Валерий Фокин, и директор Большого театра Владимир Урин высказали жесткий протест. Потому что нельзя путать сферу услуг с искусством. Даже культуру с искусством нельзя путать – это разные вещи. Искусство призвано производить смыслы.
– В прошлом году вы набрали свой первый режиссерский курс. Что ждет ваших учеников? Где и как они будут работать?
– Это сложный вопрос, потому что сейчас институт молодых специалистов исчез. И более того, то, как мы сейчас пытаемся учить наших ребят, то, как мы подходим к учебному процессу, наверное, приведет к тому, что мы выпустим людей, которые будут создавать свои собственные театры – театры не в смысле здания, а в смысле высказывания. Мне кажется, таких людей сейчас недостаточно, и проблема тут – не в количестве сцен и не в недостатке возможностей для того, чтобы люди реализовывались, – недостаток заложен в голову людям в процессе получения ими образования. Нам, то есть мне и педагогам моего курса, важно дать людям возможность раскрыть индивидуальность, понять, что это за человек, и в какую сторону он может идти. В этом смысле, я вам сразу скажу: мы не готовим солдат репертуарного театра. У нас больше такой возрожденческий, что ли, подход. Мы смотрим, что это за люди, и пытаемся – насколько хватает наших способностей, времени и прочих качеств – раскрыть талант именно в том виде, в котором он явился на эту землю, и в том направлении, которое близко и понятно ему, то есть мы не ломаем людей, а пытаемся их развивать, естественно, прививая им профессиональные, а точнее, ремесленные качества – «ремеслуху», как говорит Кочергин(Кочергин Эдуард Степанович, главный художник БДТ с 1972 года. – Прим. ред.). Поскольку репертуарный театр – он, конечно, предполагает знание «ремеслухи». И режиссер, окончивший наш курс и попавший волей судьбы в какой-либо репертуарный театр, должен быть на высоте. Но развитие индивидуальностей, или «возрожденческий» подход, как я его назвал уже, предполагает выход за пределы собственно театра. Нам очень важно, чтобы с первых же дней студент был погружен в широкий контекст. Контекст современного стремительно меняющегося мира во всех его проявлениях – политических, национальных, социальных, эстетических. Далеко не факт, что все они обязательно станут режиссерами. Или скажем так: режиссура – это способ мышления, который воспитывается, и применим он может быть не только в рамках узкоспециализированных. Это способ восприятия мира и способ организации разного рода процессов. И я это испытал на себе, много путешествуя по фестивальной Европе в 90-е, «попробовав» разные типы театра: и оперу, и цирк, и балет, и уличный театр. Театр в России на сегодняшний день существует, слава богу, в очень разных форматах. Но доминирует, безусловно, театр репертуарный. Работая в Александринке, я долго пытался понять, как репертуарный театр работает. И если мы будем сравнивать российский театр, опирающийся, безусловно, на великую нашу традицию, с европейским театром, то разница будет не всегда в нашу пользу. Потому что полифония, с которой работает европейский театр – несравнима с нашей, мы идем за ней, не впереди.
– По поводу режиссерского курса – это же очень круто: это как сеять по бетону. Тут работа на будущее и даже, может быть, не на ближайшие десятилетия, потому что неизвестно, когда то, что посажено, даст всходы: может, через двадцать лет, может быть, и позже. И это примерно то, что переживало наше театральное или околотеатральное сообщество в 80-е годы, когда пошел рост…
-…независимых студий?
– Да, откуда вы, собственно, и вышли.
– История театра в конце 80-х была, конечно же, связана с эпохой – эпохой надежд, взгляда в будущее. Это было веселое время. Ну кто мог в советские времена подумать, что когда-нибудь сможет организовать свой собственный театр – сначала полулегально, а потом и на уровне юридического статуса, фиксаций адресов, счетов. Каким-то образом мы научились зарабатывать деньги, начали жить европейской фестивальной жизнью. Конечно же, всё это было спровоцировано эпохой тех перемен, которые происходили в конце 80-х – начале 90-х годов. То, что происходит в искусстве в настоящий момент, – оно тоже соответствует эпохе, в которой мы живем. Не очень внятные нулевые компенсируются сейчас тем поколением, которое приходит в режиссуру сегодня – эти ребята мыслят во многом совсем по-другому. Но вообще загадывать, как вы говорите, наперед – это очень трудно. И дистанция между нами и тем поколением, которое сейчас растет, увеличивается гораздо быстрее, чем раньше.
– А у вас тоже есть ощущение, что время ускоряется?
– Ускоряется, конечно.
– Что есть в воздухе какая-то движуха, потребность перемен?
– Запрос, я бы сказал.
– Запрос, да.
– Не знаю, так же ли это чувство сильно, как это было в нашу молодость – в конце 80-х годов, когда оно ощущалось, как невероятный шторм. Сейчас мне трудно сравнивать: вроде бы да, а вроде бы и нет. Колеблющаяся какая-то для меня сейчас ситуация.
– Но вы же видите в театре не только тех людей, которые приходят на спектакли, у вас театр превратился фактически в дискуссионную площадку.
– Отчасти, да.
– Весь прошлый год после спектакля «Что делать» шли обсуждения. Сейчас после недавнего «Губернатора» – то есть губернатор у нас давний, а после премьеры спектакля по рассказу Леонида Андреева, премьера которого недавно состоялась в БДТ, тоже была дискуссия.
– После «Губернатора» – это уже другое чуть-чуть. Мы делаем программу «Эпоха просвещения», и те дискуссии, которые в ее рамках идут, – это не обсуждение спектакля, и если возникают с чьей-то стороны порывы обсудить спектакль, мы их стараемся пригасить, потому что мы хотим обсуждать темы, которые мы не успели обсудить или развить в спектакле.
– И на эти дискуссии приходят люди, которые хотят это обсуждать, – и этих людей много.
– Что я могу с ответственностью сказать, – это что потребность в общении, в диалоге – она сегодня невероятная. Вот это правда. Поэтому сейчас возникает столько лекториев, дискуссионных площадок – в клубах, в библиотеках, в каких-то лофтах. Потребность людей в обмене мнениями – она, на мой взгляд, стала сейчас на порядок выше, чем три-пять лет назад. Особенность наших дискуссий в БДТ – в том, что мы их не открываем от генеральной стратегической линии, связанной с большой сценой. Главный генератор смыслов – это большая сцена. Всё остальное сопутствует, разъясняет, подводит или провоцирует диалог по поводу того, что происходит на основной сцене БДТ.
– «Губернатор» – он ведь как раз очень провоцирует диалог. Я не знаю, о чем вы думали, когда его ставили, но, по-моему, это манифест – это и про ответственность власти: ответственность за решения, которые принимает чиновник, даже если алгоритм его действий регламентирован некими циркулярами. Я, кстати, не могу представить, чтобы в Москве был поставлен спектакль, где убивают губернатора.
– Ну, так написано у Андреева. А в Москве как раз, мне кажется, много чего происходит.
– Вас после этого в карбонарии не записали?
– Я не знаю, куда меня записывают, мне это сложно сказать. Записывают так записывают, с этим ничего не поделаешь. А спектакль «Губернатор» – он в результате все равно про человека: о том, где человек, – и где человек-тире-должность. О том, как из «должности» человек превращается в человека. В этом смысле, конечно же, каждый из людей, который принимает сегодня очень ответственные решения, как мне кажется, должен знать, что его ждет как человека – сможет ли он, как человек, вынести тот груз, который навалится на него вследствие тех решений, которые принимает «должность».
– Трудно вообразить сейчас ситуацию из спектакля, когда губернатор отдает приказ о расстреле рабочих: у нас просто-напросто рабочих не осталось, которые пойдут бунтовать – во всяком случае, в Петербурге я с трудом себе такое представляю. Но есть другие решения, которые не менее ответственны и не менее судьбоносны. Например, решение о передаче Исаакиевского собора. Оно же тоже стало неким индикатором: вдруг часть города, причем довольно значительная часть, сказала «Нет, мы этого не хотим» – и собрались не самые малочисленные митинги. Это же из этой серии? Это тоже про ответственность власти?
– Безусловно. Я понимаю сложность принятия людьми во власти подобных решений, и могу себе представить, в каких контекстах они принимаются. Но всегда человек, в конечном счете, остается наедине со своей совестью, со своим решением. Это очень важно, и это то, что я хотел сказать в спектакле. Кто бы на человека ни давил, какие бы звонки ему ни поступали, какие бы сиюминутные выгоды ни подвигали его к какому-либо решению, за это свое решение этот человек будет расплачиваться лично – перед самим собой, перед своей совестью, перед Богом, в конце концов, если он в него верит.
– А наша власть, наши чиновники это понимают?
– Я думаю, что да, конечно.
– И тем не менее, принимают те решения, которые могут быть спущены сверху?
– Да, именно. Понимая и принимая условия игры. Я думаю, что это выглядит так. Мне так кажется. Таков их крест, таков их выбор.
– Так а что же делать, чтобы то, что случилось в 1905 году или в 1917-м, не повторилось?
– Мы только что с вами говорили о дискуссиях, о диалогах. Так вот, я думаю, что спасение – только в умении вести диалог, пускай длительный, пускай очень трудный, пускай иногда кажущийся бесперспективным, но все равно вести диалог с разными представителями общества, несмотря на разные мнения, ощущения. Мы все разные, не похожие друг на друга. И найти универсальное решение можно, только если искать терпеливо и долго. Умение разговаривать с людьми, выслушивать людей – только оно приводит нас к цивилизованному состоянию. Больше ничего.
– То есть вы в рамках вашего образовательного проекта в театре делаете то, что вообще-то должна была бы делать власть.
– Ну, можно много говорить о том, что должна власть. Но я считаю, что если ты можешь что-то делать на своем месте, – делай. Максимально. Мы делаем то, что нам кажется правильным, делаем это честно, от сердца. В этом смысле я ни на кого не рассчитываю.
– Что вы ответите тем, кто говорит, что в БДТ Могучего актеры не играют, а просто ходят и произносят текст. Что театр должен быть другим. При этом они не могут сформулировать, каким именно.
– Мне трудно тут что-то сказать. В таких случаях всегда надо говорить с конкретным человеком, выясняя, что он имеет в виду. При этом мы же говорили про 98-процентную посещаемость сейчас в БДТ. Зритель, как известно, голосует ногами.
– Я приводил противникам сегодняшнего БДТ тот же аргумент, но у вас, наверное, есть и другие аргументы.
– Не знаю, уместны ли сейчас здесь художественные споры, разговор о тех традициях, которых придерживаюсь я, – эти традиции неоднозначны и неоднородны. Но я могу сказать, что по большому счету мы все – пленники наших иллюзий, каких-то ярлыков и штампов, которые мы приклеиваем к тому или иному явлению, событию, человеку и очень легко потом с этим ярлыком работаем, не видя за ним подлинной сути. Георгий Александрович Товстоногов, например, – а я внимательно изучал его творчество, и потому что был год столетия Товстоногова, да и работаю я в театре имени этого великого режиссера, – так вот, на мой взгляд, он абсолютный новатор, хотя на него давно навешен ярлык такого бронзового памятника.
– Новаторство со временем становится классикой.
– Совершенно верно. Но я сейчас говорю о том, что этот человек бесконечно менялся, чувствовал среду, чувствовал современность, заимствовал, в самом хорошем смысле этого слова, лучшее, что было в традициях русского и зарубежного театра. И довольно нелепо говорить, что этот человек был наследником Станиславского и только. Кстати, и Станиславский в свою очередь тоже был канонизирован – и не по соображениям художественным, а по чисто политическим мотивам. Станиславский тоже – сложная, многогранная, новаторская фигура. Для меня. Но именно Товстоногов открыл заново для советского, на тот момент малопросвещенного зрителя эстетику Вахтангова, Мейерхольда, Таирова. Открывал новых, никому не известных, непонятных драматургов, типа Володина. В этом смысле мне очень близко его понимание театра. Вот этой традиции я стараюсь как раз следовать.
– Тяжело ли вам с той частью труппы, которая помнит Георгия Александровича? Как вы находите с ними общий язык?
– По-разному. Есть те, которые принимают то, что я делаю, – и есть те, кто не принимает. Есть те, кто идут в бой, – и те, кто не идут. Я с большим уважением отношусь к этим людям – к их грандиозной творческой судьбе и к грандиозной школе, в которой они работали. Я большую радость испытываю от работы с Георгием Антоновичем Штилем, которому только что исполнилось 85 лет, и с Алисой Бруновной Фрейндлих. Могу еще перечислять. В этом смысле, я думаю, что мы все – и себя я тоже не исключаю – не видим реальности за какой-то пеленой, гигантское количество стереотипов, которые сидят в нас, не позволяет нам до конца раскрыться. Главный враг – всегда внутри нас. Вопрос движения вперед всегда связан с тем, насколько ты можешь делать себя лучше и насколько ты адекватен реальности. На сегодняшний день я очень люблю этот театр, его труппа – одна из самых сильных, если не в стране, то в городе точно. И в этом – заслуга того периода, который называют золотой эпохой БДТ, эпохой Товстоногова.
– Я так понимаю, вы должны взять очередную «Золотую маску» в этом году? Совсем скоро вы поедете в Москву со спектаклем «Гроза», номинированным на национальную премию по нескольким позициям?
– Награды – это всегда случайность, рулетка. Бессмысленно говорить, будет это или нет. Мне важно показать этот спектакль москвичам, и не более того. Будет «Маска», не будет – это значения не имеет. Хотя лукавлю, конечно. Значение это имеет, но не такое принципиальное, как кажется при первом приближении. Подлинное движение – оно идет помимо наград. Повезет – хорошо, не повезет – значит, не повезет. Среди номинантов очень много достойных.
– Вся наша аудитория будет держать за вас кулачки.
– Спасибо.
– Как вам удалось сделать так, что на ваши спектакли приходит так много культовых личностей: Шнуров, Гребенщиков, Шевчук, Вишнева, Сергей Соловьев, Андрей Кончаловский и так далее. Кажется, стало дурным тоном не посетить премьеру в БДТ.
– Да, я вижу много людей, которые приходят в наш театр – людей весьма уважаемых и почтенных. Но про дурной тон я ничего не знаю – говорю это совершенно откровенно.
– Но приходит и молодежь. БДТ после довольно длительного периода безвременья стал модным местом – простите, если это не очень точная оценка.
– Я только рад. Я ничего дурного в этом слове не вижу. Театр – вид искусства, который не может быть ни вчера, ни завтра, только сегодня. И мода – так же скоротечна.
– Спасибо огромное. Мы все будем ждать новых спектаклей, новых поводов для размышлений над этими спектаклями. Я напомню, что в студии «Фонтанки.ОФИС» был Андрей Могучий, художественный руководитель БДТ, театра, который собирает полные залы, театра, куда не достать билет. Через несколько дней будет четыре года, как Могучий в этой роли. Мы все любим БДТ.
– Спасибо.
[Фонтанка.Офис]
