«Главное — нажить, а не победить»: го и бизнес-философия Виталия Несиса

Шахматы — это сражение на уничтожение, а го — война на созидание. Такую параллель проводит Виталий Несис, до 2023 года возглавлявший «Полиметалл». В интервью «Фонтанке» председатель попечительского совета Российской Федерации го (РФГ) рассказывает, как принципы древней игры — отказ от ненужной конкуренции, аккуратность и внимание к «послевкусию» — помогают ему в бизнесе и объясняют происходящее на мировой арене.

— Давайте начнем с базы. Зачем вы тратите время и деньги на го?

— Мне больше интересен не спортивный, а культурный аспект игры. Реальным показателем успешности своих усилий я считаю не спортивные успехи, не количество людей в рейтинге — это отслеживает федерация, они это очень любят, и я их понимаю. С моей же точки зрения, чем больше людей проникнется идеологией этой игры, воспримет философию, поменяет что-то в собственном мировоззрении, — тем больше успех. В этом и конечная цель.

— Вы сказали, что го меняет мировоззрение. Каким образом? Куда меняет?

— Начну издалека. Западная европейская цивилизация — это культура, выражением которой в интеллектуальных играх являются шахматы. Шахматы и шахматные образы, образ мышления, даже термины пронизывают западную культуру. И это в значительной степени является и отражением культурного кода, и формирует культурный код в свою очередь.

Го является отражением и инструментом формирования иного культурного кода. Назовем его восточно-азиатским. С учетом нынешних геополитических реалий и с учетом общего мирового тренда, в России есть огромная потребность и огромный дефицит людей, способных понять восточно-азиатский культурный код. И использовать это понимание в самых различных сферах деятельности. Начиная от бизнеса и заканчивая культурой и политикой. Для меня важно, чтобы как можно больше людей через игру в го начинало осознавать, что помимо шахматной идеологии, есть и идеология го.

— В чем фундаментальное различие между шахматами и го?

— Цель игры в шахматах — уничтожение соперника, в го — приобретение богатства. В шахматах все фигуры разные, для них действуют особые правила, они обладают разной ценностью. В го все камни одинаковые, все равны. И, наконец, в шахматах фигуры ходят взад и вперед, позиции могут повторяться, фигуры могут выдвигаться на открытые позиции и потом прятаться. В го камень, поставленный на доску, может покинуть доску, только если он погиб. Все эти различия достаточно очевидным образом транспонируются и в специфическую жизненную философию.

— Когда Вы принимаете какие-то решения в бизнесе, влияет ли го на эти решения? Если влияет, то как? В чем ваша философия?

— Очень просто. Вернёмся к различиям. Шахматы — это игра на уничтожение, го — на созидание. Традиционный дискурс бизнесовый, что в Америке, что в России, традиционные кейсы в бизнес-школах в основном крутятся вокруг того, как победить конкурента, как обойти всех, стать первым. Отсюда избыточная конкурентность, которая является бичом в Российской Федерации повсеместно. Люди пытаются постоянно кому-то доказать, что они лучше, сильнее, круче других.

Мне это не очень принципиально. В бизнесе я стараюсь принимать решения, которые нашей компании принесут выгоду. Будем мы на втором месте или на третьем — это неважно. Главное — нажить, а не победить. Потом-то, в итоге, все тебя спросят, где деньги, а не какое твое место в табеле о рангах.

Из-за ненужной конкуренции появляются частые конфликты и ненужное соперничество, люди отказываются заработать рубль, потому что кто-то заработает 2, и в итоге все теряют по 5. Я так не поступаю, мне не жалко, если мой контрагент в сделке заработает больше, это нормально. Главное, чтобы я заработал. Потому что если сделки не будет — да, он, может, и потеряет больше, но я-то тоже потеряю. Это является лейтмотивом моих стратегических размышлений и практических действий.

— Да, но это вы. А вот русскому, российскому менталитету ближе все-таки парадигма «все или ничего», «первый парень на деревне».

— Немного поспорю. Я считаю, что это больше характерно для западноевропейского, особенно протестантского менталитета. И этот менталитет уже через идеологию просвещения и впоследствии социализма, коммунизма, большевизма сильно укоренился в России. А если посмотреть на, скажем, деловые традиции допетровской России, то все-таки они не были столь агрессивно-капиталистическими и меркантильными. Была община, купцы давали друг другу в долг под честное слово и не стремились разорить соседа. Это потом безжалостная конкуренция заставила перенять у Запада не только лучшее, но и худшее.

— То есть вы нашли все-таки те скрепы, которые многие пытаются отыскать.

— Ирония принимается, но я хотел бы сказать, что важно не зацикливаться на тех скрепах, которые есть, какими бы они ни были. Надо оглядываться по сторонам, мир меняется, и в меняющемся мире меняется культурный код. Так давайте прилагать усилия к тому, чтобы культурный код менялся в сторону, которая, с моей точки зрения, объективно является правильной, конструктивной.

— Попробуйте описать происходящее сегодня в мире языком го.

— В го есть 5−6 фундаментальных стратегических концепций. Переход с уровня крепкого перворазрядника на уровень кандидата в мастера случается тогда, когда люди начинают понимать эти концепции. Не на уровне каких-то конкретных ходов, а прочувствовав их.

Одной из этих концепций является ацуми — плотность. Плотность — это приблизительный перевод. Плотность дает уверенное влияние. Плотную группу [камней] невозможно убить. Такая группа, даже если она без очков, всегда лучше, чем неплотная группа с большим количеством очков. В сегодняшнем мире, с моей точки зрения, катастрофический дефицит плотности. У многих игроков много очков, а плотности нет. Ситуация в игре, когда не хватает плотности, чаще всего трансформируется в жесточайшие сражения по всей доске. Это напряженная борьба, нервная и несозидательная.

Однажды мастер, c которым мне довелось играть и которому я проиграл, сказал самый лучший комплимент, который я когда-либо слышал в адрес моей игры — «Вы очень аккуратно играли». И в бизнесе, и в жизни надо аккуратно играть. Сегодня очень много неаккуратной игры, и «неаккуратный» здесь не значит ошибочный, не значит плохой, проигрышный, это неаккуратный. А я вот по характеру люблю играть аккуратно.

— Еще в го есть концепция опциональной игры, которая применима в бизнесе.

— Это другая стратегия, самая сложная для осознания и применения. Называется йосу-миру, зондирующий ход. Игрок ставит камень, сам этот камень ценности не имеет, но игрок смотрит, как противник отвечает. На основании этого ответа он оценивает степень его уверенности, агрессивности или, наоборот, робости. И после этого переключается совершенно в другое место с использованием полученной информации. Ну это такой уже высший пилотаж. В бизнесе очень хорошо работает.

— А еще го — искусство, и в нем очень ценится красота

— Это одна из основ. По-японски это звучит как «аджи» или «адзи», обычно переводится на русский как «вкус». Это то, что остается на доске после завершения розыгрыша. На доске остается не только позиция, остается вкус. Вкус может быть плохим, может быть хорошим.

Переводя на язык более понятный, это как раз та самая опциональность, и вкус проявляется через некоторое время, когда разыгрывается ситуация на других частях доски.

— Как бы вы в терминологии го рассказали о нынешнем положении дел между Россией и Западом, между Россией и Европой, Россией и Америкой?

— В го есть такое понятие «борьба бегущих групп». Когда после взаимных вторжений в чужую территорию на доске остаются большие группы камней, которые борются между собой, не имея стопроцентной уверенности в выживании и в победе. Если такая борьба заканчивается гибелью одной из групп, то партия заканчивается. Но бывают и ситуации, когда обе группы выживают.

— Можно сказать, что Россия сейчас играет на разных частях доски?

— Это го. В этом еще одна разница между го и шахматами. Шахматы это репрезентация сражения. Го это репрезентация войны. Поэтому в го можно проиграть битву в одном углу, но потом выиграть войну.

В го надо все время думать, как камень, поставленный на одном краю доски, может повлиять на другой край доски. Опытный игрок плетет сеть по всей доске, и его оппонент, даже выиграв локально, вдруг понимает, что в одном углу набрал больше очков, но углов-то четыре, и три оставшихся не его.

— Когда вы играете с китайскими или японскими бизнесменами, видите ли вы разницу в менталитете по игре?

— Непосредственно по игре на доске различия индивидуального темперамента, характера между отдельными людьми перекрывают все культурные макроразличия.

Если переводить на шахматный язык, какая-то школа, может быть, предпочитает конкретные дебюты. У китайцев есть излюбленные начала, пути розыгрыша сторон, углов, у японцев свои. Но это начало игры, а потом уже все зависит от темперамента.

Кто-то играет ярко, агрессивно, берет риски, играет на форму, то есть не считает возможные варианты. Ставит камень на доску из соображений эстетики, интуиции. А кто-то, наоборот, тщательно просчитывает комбинации. Но это зависит не от страны, а именно от человека. Вот переговоры с китайцами, в которых я побывал многие десятки раз, и переговоры с европейцами — динамика, аргументация, темп совершенно разный.

— Как-то же го может помочь в таких переговорах?

— Если ты торгуешься с европейцами об условиях — они воспринимают агрессивность, напористость, внимание к деталям, неготовность пойти на компромисс. Раз ты наглый, значит, у тебя есть альтернатива, ты не боишься получить за свою наглость по морде.

То есть коммерческая агрессивность в западной культуре — признак силы, и в большинстве случаев, может быть, даже в подавляющем большинстве, верная стратегия коммерческих переговоров. А в Китае, Японии это признак невоспитанности, и такой стиль формирует представление о тебе как о ненадежном контрагенте. Как о контрагенте, который может подвести, не выполнить обязательства, продать не то и не тогда. Соответственно, они не отказываются с тобой взаимодействовать. Но закладывают эти риски в ценообразование. И платят тебе в итоге меньше, потому что, условно говоря, страховой люфт закладывают в свою коммерческую позицию.

Если же ты спокоен, конструктивен, не спешишь никуда и всячески демонстрируешь, что цель не отжать кусок пирога в переговорах, а подумать, как сделать пирог больше, — это правильная стратегия.

— Вам бы бизнес-учебники писать.

— Сейчас понимание о том, что я говорю, докатилось, наверное, и до ведущих бизнес-школ. Но все равно это обычно проходит под рубрикой «их нравы».

Вместо того, чтобы попытаться интернализировать такое поведение как верное, западники, да и россияне, узнают, как китайцы и японцы себя ведут и как нужно адаптировать свое поведение к азиатскому менталитету, — но в голове ничего не меняется. А японцы и китайцы — не глупые люди, и они в состоянии различить мимикрию от искреннего совпадения ценностей и приоритетов.

Пока я работал в России, у нас с китайцами, со многими компаниями сложились доверительные отношения. Когда мы начинали работать с Китаем, с нами работали только по предоплате. А потом уже отношения были такие, что мы отгружали по звонку и не боялись, потому что возникло взаимное понимание, доверие.

Это доверие можно сформировать даже без знания языка. Они не знают русский, мы не знаем китайский, но возникает понимание, что мы в синхроне, повторюсь, по ценностям и приоритетам.

— Как сейчас обстоят дела с популяризацией го в России? Кажется, в советские времена распространение носило гораздо более массовый характер. Говорят, что только в Ленинграде в го играли около 10 тысяч человек.

— Я активно начал играть с 89-го года, когда жил в Калининграде, и тогда это было очень нишевым занятием. Мы ездили на соревнования в Латвию, в Литву, в Белоруссию, я всех игроков знал в лицо. Потом в 1993-м приехал учиться в институт в Петербург, в Финэк. Помню, был один зачуханный го-клуб в какой-то обшарпанной многокомнатной квартире на первом этаже, на Среднем проспекте В. О. Там все тусовались.

Наоборот, мне кажется, что сейчас по количеству активно играющих людей, тех, кто в рейтинге, кто за последние 12 месяцев поучаствовал в турнирах, есть стабильный рост. Он не взрывной, но мое личное ощущение, что коэффициент проникновения намного больше, чем в советский период.

— Я читал, что го с вашей помощью учат в школах Магадана. Как так получилось и к чему эту привело?

— Это был пионерный проект по линии Российской Федерации го как для самой федерации, так и для «Полиметалла», в котором я тогда еще работал. Нас поддержали региональные чиновники, мы нашли энтузиастов среди любителей го и среди педагогов. Так го появилась в качестве факультатива в нескольких школах.

Несмотря на маленький размер Магадана, этот проект уже привел к тому, что представители региона выигрывают турниры, не только детские и юношеские, а уже есть человек во взрослой сборной России. То есть зерно упало на плодородную почву. Несколько подвижников запустили этот проект и добились большого успеха.

Это не единственная подобная инициатива в регионах, но ни в одном другом месте такого успеха добиться пока не удалось. В основном из-за того, что не получилось сочетание с одной стороны энтузиазма, с другой стороны открытости к этой новой идее.

— В Магадане проект продолжается?

— Да. Среди поклонников го теперь даже есть депутат городской думы Магадана, свежеизбравшийся.

— От партии Го?

— Про партии не будем. Бывший наш сотрудник, который пошел по спортивной линии и потом попал в городскую думу. Он энтузиаст, хотя играть особо не умеет, но поддерживает.

— В Петербурге достаточно большое количество мастеров, людей, которые могут учить го. Так почему бы здесь не провести такой же эксперимент со школами, как в Магадане?

— Как бы так помягче сказать… Потому что у нас довольно консервативные люди. В чем прелесть Магадана? Это очень далеко от Москвы. Люди внутренне себя ощущают гораздо более свободными. И плюс это все-таки дух Колымы, золотоискательства. То есть люди еще склонны по-хорошему к авантюризму, к новому. Это фронтир.

Здесь должен кто-то этой идеей загореться, поверить в нее и потом начать целенаправленно ходить, рассказывать, убеждать.

— Как председатель попечительского совета спортивной федерации го России, какие регионы вы относите к передовикам?

— У нас 49 региональных федераций, и задача каждый год новые вовлекать. Лидеры традиционно Москва, Питер, Московская область, Татарстан, Карелия.

— Совсем недавно проходил турнир в Тыве…

— Я к нему тоже приложил руку.

— Почему в Тыве?

— Очень важно, чтобы игра резонировала с местными культурными традициями, чтобы люди к этому относились серьезно. Все-таки Тыва — это азиатская культура. Там ощущают себя в том числе частью восточно-азиатского культурного континуума. Поэтому во время первоначального представления идеи глаза загорелись настолько сильно, что было принято решение провести там турнир и таким образом дать мощный толчок к движению. Думаю, там, кстати, получится все и со школами, и с массовостью.

— В «Полиметалле» много людей играет в го?

— Играют. В корпоративном чемпионате, насколько я знаю, около 50 сотрудников из 12 тысяч. Дети сотрудников тоже занимаются.

— Для меня было открытием, что достаточно большое количество бизнесменов играют в го.

— Это все тоже не на ровном месте, федерация приложила огромные усилия к популяризации. Несколько раз проводили с огромным размахом го мероприятия на Восточном экономическом форуме. Мы провели в 2016 году чемпионат Европы в Питере, который, к сожалению, тогда прошел, несмотря на то, что он был очень большой по количеству участников, не очень замеченным. Мы выиграли право на проведение чемпионата мира в 20-м году. Из-за ковида перенесли на 21-й, он прошел в смешанном формате. Но даже в таком формате это было фантастическое мероприятие. Так что люди видят, слышат, читают.

Возможно, еще и потому что шахматы — уже не модно и избито. И по шахматам технологии машинного обучения нанесли больше удар, чем в го.

— Я обратил внимание, что в Кубке «Фонтанки» участвовали все возрасты — от 6 лет до 89. Самый старший участник играл в первом в СССР турнире, состоявшемся там же, на Елагином острове, 60 лет назад. Девочка была самой младшей.

— До приостановки членства Российской федерации го в Международной Федерации у нас две спортсменки многократные чемпионки Европы — Светлана Шикшина и Наталья Ковалева. Наши женщины и мужчины не уступают европейским мастерам.

— Мы сейчас практически полностью отрезаны от международного спортивного движения?

— Думаю, что в европейские соревнования нам дорога заказана. Может быть, что-то получится с азиатской федерацией.

— Какая самая большая сейчас проблема в вашем бизнесе? Рабочая сила? Оборудование?

— Довольно уникальная ситуация, насколько я знаю. Во-первых, кадры всегда проблема номер один. Была и осталась. Но исторически самым узким местом были квалифицированные кадры. Подземный бурильщик — профессор рабочей специальности. Или мельник, тоже очень квалифицированный сотрудник.

А сейчас в огромном дефиците низкооплачиваемые профессии. Водители, дорожные рабочие, повара. Люди из отрасли не привыкли решать такие вопросы. То есть все привыкли искать качественного инженера. Но как найти 50 сотрудников столовой? Повара, посудомойки… Не заточены на это.

А по оборудованию — китайцы делают все. Надо просто вовремя начать. Я еще работал в «Полиметалле», когда обрушились санкции. Мы быстро почувствовали, какое будет послевкусие. И опережающими темпами было принято решение заменить весь парк подземной горной техники на китайский. Нет, понятно, что мы не будем выбрасывать европейскую машину на свалку, но решили новых не покупать. И сейчас, насколько я знаю, в «Полиметалле» планомерно используют западную технику как доноров и постепенно сокращают их численность, по принципу работы на отказ. Запчасти новые покупаются по минимуму, все, что можно, снимают с отработавших свой ресурс машин. Весь новый парк китайский.

— Понятно, что по цене это дешевле, а по качеству?

— По цене это не особо дешевле. А разрыв между Европой и Китаем по качеству по большинству видов техники уже нематериален. Меньше 20% — это уже счетная вещь, ты просто покупаешь вместо 5 станков 6, один ставишь, они ломаются по-прежнему чаще.

Совокупные издержки владения у китайцев, конечно, повыше, но это не критично, по сравнению со всем остальным.

В Китае, в принципе, могут сделать любое оборудование. С первого раза не очень, со второго терпимо, с третьего — почти не отличить.

А самое главное, еще плюс, в отличие от шведов и от финнов, китайцы отправляют в Магаданскую область или в Восточный Казахстан подземный буровой станок — и тут же приезжает три сервис-инженера, смотрят, как он работает. Посмотрели, вернулись, и следующая машина уже другая. Скорость и качество кастомизации просто потрясающие.

— Как ваш мягкий подход, принципы, которые вы декларируете, сочетаются с тем бизнесом, которым вы занимались? Горнодобыча, золото, серебро — вроде не терпят компромиссов.

— Очень хорошо сочетается. Допустим, с человеком, будь то сотрудник или коммерческий контрагент или представитель государственных органов, есть какое-то взаимодействие. Подписание контракта, обратная связь по результатам выполнения проекта, переговоры с мэром о социальном партнерстве.

Всегда надо думать не только о том, как это взаимодействие закончилось в текущем моменте, а какое у этой ситуации адзи осталось, какое послевкусие у этого человека осталось к тебе. Это золотое правило. Сотрудник ушел обиженный, наученный или вдохновленный? Мэр вышел с мнением «ну ты и редиска, Виталий Натанович» или «какой приятный человек»?

Всё потом вернётся. Ты снова встретишься с человеком и через пять лет всплывёт адзи , который ты оставил. Оставил плохой адзи — не стоит надеяться на хороший результат хоть в игре, хоть в бизнесе, хоть в жизни.