«Навальному не дали права решать, против кого вводить санкции»

Санкции за Навального оказались формальными. «Северный поток — 2» де-юре никто не отменяет. Главный редактор Carnegie.ru Александр Баунов о текущем положении дел между Западом и Москвой.

Попадание в санкционные списки ЕС замглавы президентcкой администрации Сергея Кириенко, главы ФСБ и замов Сергея Шойгу вместе с сибирским полпредом говорит о формальном подходе Запада к наказанию Москвы за Навального. Кремль ответит так же формально. У него сейчас есть куда более сложные проблемы по периметрам границ. Об этом в интервью «Фонтанке» рассказал бывший дипломат, эксперт Московского центра Карнеги, главный редактор Сarnegie.ru Александр Баунов.

— Александр Германович, министр иностранных дел России допускает прекращение взаимодействия России со странами ЕС. Кремль устами Пескова говорит, что «Москва проанализирует ситуацию и будет действовать в соответствии со своими собственными интересами». На кого именно обиделся Кремль из-за невозможности Сергею Кириенко, Александру Бортникову, замам Шойгу и ряду других, менее высокопоставленных россиян ездить в ЕС?

— Кремль говорит про органы Евросоюза, от чьего имени создан санкционный список. Я не знаю, что он имеет в виду. Брюссельскую бюрократию, видимо. Но ее много кто не любит. В частности, всякие внешние партнеры — Турция, Трамп. Это очередное подтверждение российского подхода к Евросоюзу: для нас есть страны-члены, у нас с ними разные отношения. С Францией одни, с Италией, Германией — другие, с Грецией еще какие-то. А есть Брюссель, который хочет причесать всех под одну антироссийскую гребенку, ну и вообще национальная бюрократия, которая непонятно кого представляет. Вот, собственно, с ними мы общаться и не будем.

— Каким может быть конкретный ответ Кремля?

— Это же не секторальные санкции, а персональные. Можно запретить доступ в Россию нескольким бюрократам. Обычно ответ зеркальный. В санкционном списке 6 чиновников, вот столько же чиновников можно найти в Брюсселе.

— Ну, то есть санкции, и ответ на них, носят формальный характер, констатируем это? Удар нанесён по персонам, которым и так в ЕС ездить незачем. Кириенко отвечает за внутреннюю политику. Сотрудникам ФСБ ещё после Грузии за бугор нельзя. Про замов Шойгу на территории НАТО вообще страшно и думать.

— Да. И теперь можно найти соответствующие персоны довольно высокого уровня, которым не так важно общение с Россией. Но это не уровень первых лиц.

— Почему Европа не бьет сильнее? Если мы говорим, что ответ Кремля всегда зеркальный.

— Они должны были устроить ковровую бомбардировку в ответ на отравление Навального? Есть два подхода. Можно в ответ на очередную агрессивную акцию России исходить из логики «давайте нанесем максимальный ущерб России» или можно просто реагировать в связи с происшествием. Второй подход возобладал.

— Если говорить про персоналии. Кириенко наказан за то, что именно он был тем, кто гарантировал уничтожение химоружия в начале нулевых? Ведь именно он был первым главой госкомиссии по уничтожению этих советских арсеналов. Миллиарды долларов Запада, выделенные Москве на это дело, 18 лет назад он называл «личной победой Путина».

— Хорошая мысль. Хотя, мне кажется, что, скорее, как куратор внутренней политики, поскольку Навальный проходит по этому ведомству. Но может быть, и за «уничтожение химоружия» тоже. И так как Европа придерживается правовой связки «преступление-наказание», «Газпром», видимо, не имеет отношения к отравлению Навального. Значит, Nord Stream ни при чем. К санкциям имеют отношения какие-то военные, которые производят, хранят и продолжают использовать химическое оружие, персоны, занимающиеся внутренней политикой. А вот территориальный принцип удивителен. Где отравили, тот и виноват. Взяли максимальный региональный уровень, но при этом безвредный (в санкционный список включен полпред президента в Сибирском федеральном округе Сергей Меняйло. — Прим. ред.). Потому что у губернатора региона достаточно серьезные зарубежные связи. Регионы, в отличие от федеральных округов, ведут международную экономическую деятельность, у них могут быть зарубежные заимствования. Это реальный субъект международной деятельности. И наказание губернатора ставило бы под удар экономику области. Ну и ФСБ, потому что про ФСБ всё ясно. Они следили. Не думаю, что еврочиновники читали известную статью в «МК». Но логика понятная. За оппозиционером следят. Произошло покушение. Если не сами сделали, значит, вовремя отвернулись.

— «Северного потока» нет в санкциях, но значит ли это, что он не появится потом?

— Он уже в американских санкционных делах, и этого, в принципе, достаточно. В этом отношении Брюсселю и не нужно подставляться самому. Никто и не достраивает проект. Вот если китайцы захотят, а Россия сама предоставит судно, у Германии опять возникнут вопросы: разрешать — не разрешать. Пока санкционный список — это главное опровержение конспирологической теории российских ультранационалистов, которые говорят, что вообще всё это придумано для того, чтобы остановить «Северный поток — 2». Вся ситуация, наоборот, свидетельствует о том, что Германия не рвется закрывать этот проект.

— Кремль отдельно оговаривается, что у них нет плана по дискредитации Навального после утверждения Европы об этом. Источники «Коммерсанта» говорят, что такой план есть. Мы наблюдаем торг перед возвратом «берлинского пациента» на Родину?

— Ну как нет плана? Есть, конечно. Мы же видим, что происходит на госканалах. Есть общая рамка, как нужно толковать ситуацию, не называть Навального политиком, а называть блогером, преуменьшать масштабы влияния, рассказывать, что он сам агент спецслужб и т. д.

— Ну, вслух же властью это отрицается. Зачем?

— Люди, когда отрицают, пытаются найти себе оправдание. Скорее всего, нет такого документа, который называется «План до дискредитации Алексея Навального». Есть серия договоренностей, переданных, скорее всего, в устной форме, или высказанная на брифингах чиновников в присутствии руководителей каналов, редакторов агентств, региональных руководителей. А если такой документ и есть, то он входит в состав какого-нибудь более широкого документа, и Навальный там не назван по имени. И у управления внутренней политики своя бумага, а у ФСБ своя бумага.

— Навальный вообще сможет попасть обратно?

— Мы же не Советский Союз. Россия не лишает гражданства. Право въехать на Родину есть. Если против него будет открыто уголовное преследование, у него будет четкий выбор — вернуться или остаться. Или вот как в случае с Михаилом Ходорковским — остаться или уехать. Ходорковский, полагаясь на свою силу, остался. И проиграл. Видимо, это должно быть уроком для Навального, если он окажется в аналогичной ситуации. Но пока это не так.

— Да, но в России он будет теперь в большей безопасности или наоборот?

— Что значит — безопасность? Сложно представить, что Навальный, вернувшись в Россию, вновь будет отравлен или расстрелян, это фантастическая история. Хотя похожие случаи были. Бенигно Акино (филиппинский политический деятель, лидер оппозиции, убит в 1983 году. — Прим. ред.) отсидел в тюрьме как оппозиционер, потом улетел и жил в Америке, вернулся на Филиппины, чтобы участвовать в выборах, его тут же в аэропорту застрелили. Даже не в здании, а на служебном трапе к самолету. Мы не Филиппины, конечно, но даже там офигели, и всё это переросло в движение по свержению режима через пару лет. Там же журналисты с ним летели, сторонники, куча иностранных корреспондентов, он был в бронежилете. Или, например, когда возвращался в Испанию после смерти Франко глава коммунистической партии Сантьяго Каррильо, правительство переходного периода не хотело ему вреда, но у них были опасения, что представители собственных спецслужб или ультраправых его могут убить, и пришлось тщательно его оберегать и прятать некоторое время. Поэтому мы должны понимать, что, кроме Кириенко, и даже кроме ФСБ, могут быть люди, которым плевать на всё. Я их называю «бенефициары вражды». Очевидно, в силовых структурах, государственных органах есть люди, для которых чем хуже отношения с Западом — тем лучше. Для них это легитимная жертва, потому что цель благая. «Ну, убьем мы его, ну, испортятся еще больше отношения с Западом. Так это же хорошо». И мы не понимаем, насколько эти люди сильны, насколько они боятся наказания за несанкционированные действия. Мы не понимаем — то действие, которое произошло, оно было санкционировано или нет? Обыск Славиной в Нижнем Новгороде был санкционирован губернатором или нет? Когда она себя сожгла, губернатор написал исключительно проникновенный пост по этому поводу. Получается, что силовики отчасти действуют отдельно. В общем, руки длинные. Только что в Берлине убили чеченца-антикадыровца. Для немцев это всё связанные истории, входящие в контекст силовых агрессивных действий России, которая не видит ни берегов, ни государственных границ, ни каких-то приличий, связанных с тем, что оппозиционеров не убивают.

— До отзыва послов когда дойдет? Нынешний кейс с Навальным эту опцию исключает, нужен условный «новый отравленный «Новичком» Навальный»?

— До отзыва дойдет, когда Европа отзовет. Если бы Навальный умер, я думаю, отозвали бы для консультаций. Но после «Боинга» у нас что, закрыли голландское посольство? И посол никуда не уехал. А ведь это были их граждане.

— Соответственно, говорить про разморозку той или иной спящей гибридной войны сейчас тоже не приходится?

— У нас тут разморозилось столько гибридных войн, что еще одной нам не хватало.

— Я имею в виду там, где есть стык интересов ЕС и Москвы. В Киргизии мы что-то его не видим, да и Кавказ тоже сейчас всем, похоже, до лампочки.

— Во-первых, Киргизия в ОБСЕ. Да, это не ЕС, но это все же европейская структура тоже. Все конфликты на постсоветском пространстве Европа держит в поле зрения. Если бы в Молдавии разморозилась война, Европа принимала бы в этом более активное участие. Но все равно, число конфликтов, которые находятся в серой зоне между западной и российской цивилизацией, превзошло все пределы. Украина никуда не делась, добавляется Белоруссия, Закавказье, еще Киргизия. И еще вот Навальный. Куда уж больше. А как можно одновременно мирить Армению и Азербайджан и, например, отзывать послов по поводу Навального? Что важнее? Один человек, который не умер, или ситуация, где речь идет о многочисленных жертвах?

— Пока Меркель не уйдет, нам ждать нечего? Вот Путин и Трамп перестали общаться.

— Они просто взяли паузу перед выборами. Какой смысл сейчас демонстративно общаться? Это никому не на пользу. Если Трамп проиграет, то тесное общение накануне выборов — это лишний плевок в демократов. Если выиграет — то лучше тогда и общаться. Что им сейчас вообще обсуждать?

— Просто пытаюсь понять дальнейшие факторы улучшения или ухудшения наших отношений. По поводу СНВ-3 сейчас очень много говорят.

— По СНВ как раз с Байденом будет проще. А с Трампом не будет, он против этих договоренностей. Но к санкциям по Навальному это не имеет никакого отношения.

— И всё же как в итоге отразится на отношениях Кремля и Европы «след Навального»?

— Кремль, конечно, немножко в ловушке, не то чтобы своей пропаганды, но у них там есть такая картина мира чрезмерной управляемости событий. Я с этим встречался сам, когда в МИДе работал. Реально люди верят в управляемость событий. «Если что-то произошло с Навальным, а по этому поводу кто-то упомянул «Северный поток» и еще что-то про санкции, есть причинно-следственная связь». Ну, тогда такая связь есть везде. Любое событие кто-то использует в своих интересах. Но никакого тупика пока нет. Человек жив, против него не возбудили уголовное дело. И, видимо, всё-таки второй раз убивать его не будут. Ну и он, наверное, больше побережется. Хотя как раз проблема этого покушения в том, что трудно беречься от невидимого, без вкуса, цвета и запаха оружия. Ходить в химзащите он тоже не может, он же публичное политическое лицо. Конечно, безопаснее сидеть в клинике «Шарите». Или, как чилийский политик Луис Корвалан, поменять внешность и уехать в закрытую страну. Но Навальный же этого делать не будет. Ну и Кремль, как бы ни хотел, сейчас завести на него дело не может, потому что это будет выглядеть неприлично. Значит, пустит обратно. Дальше, конечно, за ним будет внимательно наблюдать Запад. Но он тоже немножко переоценил свою власть после отравления. Авторитет повысился, не встречались раньше лидеры государств с Навальным. И для него это тоже определенный риск — нельзя оступиться теперь. Репутация на Западе у него не очень простая. Им бы проще было иметь дело с людьми типа Вацлава Гавела. Либеральный интеллигент, оппозиционер, проевропейский. А Навальный все-таки пытается разделять ценности людей попроще в том числе, хотя сдвинут немножко влево. С другой стороны, он стал более прозападным, чем был, отошел от национализма. Но всё равно там очень хорошо помнят этот его национализм. Всё время вспоминают, что он сказал про Крым. Для них это маркер довольно сильный. Отчасти поэтому, кстати, Навальному и не дали права решать, против кого надо вводить санкции. Европарламент отдельно ведь сказал про фигурантов его расследований. А потому что он недостаточно «свой». И это ответ на еще одну версию, которая есть в России, в пропагандистском ядре, скажем так, что вообще всё это придумано, чтобы испортить отношения, кого-то загнать под санкции. Не только «Северный поток». Европарламент принял резолюцию, которая шла ровно в этом направлении. Поскольку Навальный пострадавший, а заказчиков и исполнителей мы не знаем, вот пусть он сам решает, кого наказывать за преступление. И эта резолюция была принята очень убедительным большинством Европарламента, между прочим. Ну и что? Совет Евросоюза не стал идти по этому пути. Они сами выбрали имена, по своей логике. Навального, очевидно, не спросили. Больше того. Он пытался назвать Путина, чтобы сразу ставки поднять максимально, но это тоже не сработало.

— То есть удар за Навального — не такая большая проблема для Кремля, как то, что происходит по периметру?

— Да. Вот если бы он умер, чего, слава богу, не произошло, то, наверное, Европе пришлось бы реагировать жестче. Но поскольку его удалось спасти, и в спасении поучаствовали официальные российские органы (его же не выкрали из больницы в Омске)…

— Как сказал Вячеслав Володин, «Путин спас его (Навального) жизнь»…

— В каком-то смысле можно сказать, что так и произошло, конечно. Но жизнь ему в первую очередь спас лётчик, потом скорая помощь, потом врачи по обе стороны границы. И Зимин, который оплатил рейс. И звонок наверху был принят. Лукашенко же не берет трубку, когда ему Меркель звонит. Не брал, точнее, во время их кризиса. Ну и Путин мог бы не взять. И продолжали бы его лечить в Омске. А он всё-таки откликнулся. То есть даже если Европа подозревает, что решение отравить до какой-то степени «кремлёвское», то Кремль попытался эту ошибку исправить. А уверенности, что это решение на самом деле кремлёвское, ни у кого нет. Но есть понятие об ответственности. Понятие, что есть отравляющее вещество, которое кто-то применяет против ваших врагов. Это правовая культура. Либо вы говорите про то, что «право существует для нас», а для варваров его нет, поэтому «наказываем варваров как хотим». Это больше похоже на американские санкции. Либо всё-таки сохраняется общеправовая рамка для себя и для чужих. Тогда мы не наказываем кого угодно за что захотим. Пытаемся установить связь между преступлением и тем, кого наказываем.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру».