«Фанаты просто так никогда ничего не делают».

Переход Александра Кокорина в «Сочи» и другие интриги нескучного межсезонья отдел спорта «Фонтанки» обсудил с одним из златоустов футбола, трехкратным чемпионом страны и экс-капитаном «Зенита» Романом Широковым.

Свое первое интервью Федору Погорелову Роман Широков дал десять лет назад. Тот разговор закончился через 15 минут – действующий футболист, отправляясь на свой последний турнир, чемпионат Европы, по-лобовому отвечал на вопросы обозревателя и комментатора матчей «Зенита»: в его «да» или «нет» трудно было сыскать разнообразие. За прошедшие годы Широков успел побывать и на руководящей должности, и советником. Сегодня с ним можно обсуждать примерно любую российскую футбольную команду: отметился в «Рубине», в «Спартаке», «Краснодаре», ЦСКА, в «Динамо» поработал, даже о «Химках» можно поговорить.

– Начнем с «Зенита». Это такой странный жанр: к тому моменту, как это интервью выйдет, ситуация может 10 раз измениться. Но вот ты наблюдаешь сюжет под названием «Кокорин переходит в аренду в «Сочи». Какие у тебя впечатления как у бывшего профессионального футболиста?

– Сериал захватывающий. Сегодня переходит, через час – нет, потом опять переходит. Да нормально на самом деле к этому нужно относиться. Осталось 11 туров, «Зенит» очень близок к чемпионству, у петербуржцев наигранный состав. Понятно, что возвращается Малком – он по-любому должен тоже играть. Плюс еще Саша. То есть нужно поменять двух человек в сыгранном ансамбле. Плюс есть Дзюба, Азмун – сложившаяся связка. И рисковать с тем, чтобы наиграть этих ребят… Одного я еще могу допустить. Если исходить из того, сколько заплатили за Малкома, конечно, он должен уже приносить отдачу какую-то. Соответственно, наверное, будет приоритет в его сторону. Получается, Саше нужно играть. И играть как можно больше. Даже для того, чтобы попытаться попасть на чемпионат Европы – почему нет.

В «Зените», наверное, это будет сделать чуть сложнее, даже не чуть, а более сложно, чем в «Сочи». В «Сочи» он будет одним из лидеров, он будет играть достаточно игрового времени. Судя по тому, как он сейчас работает, он в отличной форме, поэтому я больше чем уверен, что он там будет основным игроком. Соответственно, он поможет «Сочи» и сделает даже хорошо в тысячу раз для себя. Тем самым он продлит контракт с «Зенитом» и так далее. Я думаю, что переход во благо ему. Я не знаю, почему они внутри не могут никак скоммуницировать, но это уже проблемы внутренние «Зенита». Я думаю, всё решат.

– То, что так странно организована коммуникация, удивляет тебя? Честно говоря, нас приучили за последние много лет, что в «Зените» работают четко. А тут такой бардак. Твиттер «Сочи» пишет о Кокорине. Отчим Кокорина говорит, что Саша поедет туда только в отпуск, Семак выпускает его в стартовом составе с капитанской повязкой – это действительно такой цирк с конями.

– Непривычно видеть. По крайней мере, последние года два в «Зените» такого не было. Странно. Но я думаю, что сейчас разберутся. Может, посленовогодние мероприятия помешали скоммуницировать более логически, как должно быть.

– Переходим к глобальным вопросам: ты аккуратно сказал, что «Зенит» почти чемпион. По моим ощущениям, плюс 10 очков – это уже, по сути, решенная задача.

– Я не аккуратно сказал. Я сказал, что «Зенит» – чемпион. На 90% практически. За 11 туров проиграть 10 очков – это надо, конечно, умудриться. Поэтому, я думаю, им спокойно нужно играть. Тем более каких-то глобальных перемен нет, поэтому я вообще практически не вижу, что может помешать. И еще надо учитывать, что другие команды колбасит критично по ходу дистанции. Нужно просто доехать красиво, порадовать болельщиков своей игрой, себя. Спокойно завершить чемпионат и уходить: кто на чемпионат Европы, кто в отпуск.

– Так скомканно у «Зенита» получилось в Лиге чемпионов. На твой взгляд – почему?

– Я бы не сказал, что скомканно. Я предполагал изначально, что будет 4-е место. Но то, что «Зенит» зацепился и до последнего тайма этой группы имел все шансы на выход, заслуживает уважения. Другое дело, что в игре мы, может быть, чуть отстаем от ведущих команд. При том, что там были не топы. Хотя тот же РБ «Лейпциг» сейчас на первом месте, рекорд за рекордом они бьют: уже 9 или 10 матчей подряд забивают не меньше 3 мячей, что в бундеслиге происходило последний раз много лет назад.

– «Зенит» достойно еще выступил на этом фоне.

– Да. Надо отметить еще проблему последних туров. Мы же только в Португалии в 2011 году справились с задачей. Здесь не получилось. Да, есть где прибавлять, но это мы знали и поначалу. Другое дело, что последний матч немножко впечатление испортил от всего турнира. А в целом что ожидали, то и увидели. По крайней мере, я.

– Ну, у тебя мудрый глаз умного футболиста. Ты провел два с половиной сезона вместе с Сергеем Богдановичем-футболистом. Было видно, что это готовый тренер? Или было видно, что это неготовый тренер?

– Я думал, что с его возможностями, с его мышлением, с его авторитетом ему другая бы роль подошла. Руководящая. Спортивный директор, может быть. Но он выбрал тренерство. Мне кажется, что пока все идет достаточно неплохо. В принципе, он может в любой роли ярко проявиться. Выбрал тренерство, поэтому сейчас смотрим, как он прогрессирует.

– Семак фактически вернул золото в первый же сезон работы, сейчас уверенно идет ко второму чемпионству. В Петербурге, ты не поверишь, найдется большое количество людей, которые недовольны качеством игры. Ты можешь разделить эти претензии?

– Отчасти. Мне тоже иногда не нравится, как играет «Зенит». Но не знаю, то ли это от нехватки игроков, то ли это так строится игра. В середине поля играют Барриос и Оздоев – это, по большому счету, два разрушителя. Соответственно, игроки, которые бы созидали в центре, отсутствуют. И за последние 1,5 года не было попытки купить игрока, который бы разнообразил игру в середине поля. Соответственно, может быть, это инициатива Семака такая. Есть в середине плацдарм, который выжигает все, и есть игроки, которые по краям могут сделать результат. Сейчас все свелось к тому, что все равно крайние игроки в футболе большее влияние на игру оказывают, чем в середине. Но тот же РБ «Лейпциг» дал понять, что хорошие игроки в середине поля вносят в игру разнообразие. Можно играть намного ярче, но для этого нужен чуть другой исполнитель в середине, а может быть, и два. Но я не знаю, какие задачи стоят и как они хотят строить игру. Есть команды в Европе – они, в принципе, все ведущие – с определенной философией. Все зависит от философии клуба: есть у «Зенита» философия какая-нибудь или нет.

– Мне кажется, философия «Зенита» за последние четыре года поменялась три раза.

– Я поэтому такой вопрос и задаю: есть она или нет? Хотите играть в футбол, понятный и болельщикам, и вам? Определите – и под эту философию берете тренера и игроков. Но в целом болельщикам грех жаловаться. «Зенит» домашние матчи практически всегда проводит ярко. Мне кажется, по крайней мере, за домашними матчами «Зенита» достаточно интересно смотреть.

– Один из интереснейших сюжетов этой футбольной весны – возвращение в российский чемпионат твоего последнего тренера.

– Блудного сына.

– Тренера, который запомнился гениальным диалогом с футболистами на тему, говно они или нет. Леонид Слуцкий вернулся в «Рубин». Как ты думаешь, зачем?

– Чтобы продолжать свою тренерскую карьеру. Все-таки в Европе, надо признать, у него не получилось. Нужно перезапуститься здесь. Будет интересно за этим всем наблюдать. Слуцкий, который уезжал отсюда, – это один, а мы можем сейчас получить совсем другого Слуцкого.

– Меня во всем этом смущает исключительно то, что, попав в Казань, он оказывается в удивительно нестабильной ситуации. Если уж в «Зените» трижды философия поменялась за четыре года, то в Казани за это время она поменялась раз шесть.

– Может быть, они с его приходом хотят обрести стабильность.

– Но при этом он же раскачивается во время игры.

– Ну, это он раскачивается. А клуб будет стоять монументом. Монолитом. Там есть, кто может стабилизировать ситуацию.

– Ты про Рустама Сайманова?

– Да. Поэтому там уравновешенно должно быть. Это как раз и придаст стабильности.

– Не случайно на первой встрече с командой было сказано, что в качестве досуговых практик будет пейнтбол.

– Настоящими?

– Тут действительно важно, чтобы боевые не подсыпали. Еще одна твоя бывшая, ромбовидная. Насколько сильно ты смеялся в процессе увольнения Кононова и назначения Тедеско?

– Я не смеялся. Я очень хорошо отношусь к Олегу Георгиевичу и уважаю его, но должен признать, что у него в «Спартаке» не получилось. В принципе, это было предсказуемо. В такое нестабильное время он туда попал. Плюс заявление, что мы будем ставить в «Спартаке» футбол в стиле Бескова... болельщики, давление и так далее. И тогда чуть-чуть где-то не пошло, не так. Хотя по результатам не все так плохо было, за исключением последнего месяца, когда они ни разу не выиграли. Но на фоне заявления, естественно, болельщики хотят видеть тот «Спартак», который они помнят по концу 1990-х годов. Из-за этого там, наверное, сложилась ситуация нервозная. Апофеоз последнего месяца – оскорбления и так далее. Ну а назначение это продавил спортивный директор. Назначили молодого. Как они называют? Лэптоп-тренеры.

– Лэптоп-тренер, да. Молодой и перспективный.

– Будем смотреть, что из этого выйдет. Прошло всего три месяца. Единственное, что может настораживать болельщиков: Тедеско пришел в команду, которая пропагандирует атакующий футбол, и с первого домашнего матча они играли явно от обороны. Понятно, что ее нужно наладить, но мне кажется, ждали немного другого. Сейчас как раз будет 11 туров, полно времени наладить футбол, который он хотел. И посмотрим как раз весной, что из этого выйдет.

– И аккуратно побороться за 10-е место.

– По крайней мере, сохранить его.

– Со стороны может показаться, что размах лесопилки, организованной в «Спартаке», идет на рекорд. Вратарь, который не играет даже в «Спартаке-2», Баду, которого не показывают журналистам и футболистам. Это заметки на полях? Какие-то мелочи профессии?

– Издержки. Я не знаю, может быть, они готовят, чтобы выстрелить. Это они нам не показывают, а внутри клуба они, наверное, все прекрасно знают и видят: кто на что способен. Плавно подводят, может быть.

– «Плавно подводят» – хорошая, аккуратная формулировка. Ты отметился еще и в «Краснодаре». В последнее время очень часто говорят, что единственный главный тренер «Краснодара» – это сам Сергей Галицкий.

– Мне кажется, это не последнее время говорят, а на протяжении всей истории «Краснодара» так говорят. По моему опыту, на правду это не похоже. Я не видел такого ни разу. Я несколько раз присутствовал на играх дубля и на играх Академии и нигде не видел, чтобы он давал какую-то установку или как-то корректировал. Да, он может высказывать свое мнение, стоя на бровке или сидя в ложе. Но не более того. По крайней мере, при мне. Галицкий может, наверное, дискутировать на счет каких-то моментов в игре, тактических моментов, замен, но не навязывать свое мнение.

– Переходим к клубу, который тебя подарил российскому футболу, к ЦСКА: такое ощущение, что у Виктора Гончаренко в этом сезоне совсем не получается. Это связано с тем, что они не видели денег последние три года?

– Они в том году нормально денег увидели. Они только за тридцатку Головина продали. У них достаточно молодая, серьезная команда собрана. Просто они все время уповают на то, что она молодая и нестабильная. Хотя ребята играют по 2–3 года, и мне кажется, что как раз стабильность в это время они и должны обретать. Плюс все они игроки сборных, по крайней мере, молодежных, и должны прекрасно понимать, какая ответственность на них лежит. Они в одном из ведущих клубов, и играть и относиться они должны уже по-другому. И как раз та пресловутая стабильность должна была давно прийти. Я думаю, что нужно внутри покопаться, посмотреть.

Мне кажется, последний год они играют по той схеме, которая им немного не подходит. Молодежь все равно всегда рвется к тому, чтобы играть больше в атаку, себя как-то проявлять. А получается, что тактика ущемляет хорошие качества того же Облякова, Кучаева. Я думаю, что они могли бы намного ярче играть, если бы они играли чуть другую тактическую модель, которая могла бы им позволять чуть выше и чуть ближе находиться к воротам соперника. Наверное, на игру, которая доставляет удовольствие, больше болельщиков придет смотреть. Мне так кажется. На матчдей (доходы от домашнего матча. — Прим. ред.) можно чуть больше заработать, чем сейчас. Игроки, которые играют в атакующий футбол, наверное, больше ценятся, и на них больше смотрят. И про команду, которая играет в атакующий футбол, больше говорят. Соответственно, того же Чалова можно было продать, если они настроены на это. Тот же Влашич может себя более ярко проявить в этой команде. Смотрят и на статистику тоже. Игроки ЦСКА забили по 5 голов, условно, а было бы по 8–10 — о них говорили бы иначе. Как говорят о нападающих команд из второй восьмерки, которые по 10 голов забили за полсезона. По-другому можно было бы вести диалог с потенциальным покупателем. Но это дело ЦСКА. Все упирается в стратегию, так же как у «Зенита».

– Я вспомнил, что говорю с послом магистерской программы Высшей школы экономики! Ты так здорово сыпешь терминами: заработать на матчдее и так далее. Красиво.

– Почему термины? Так же и есть. Тот же «Зенит» зарабатывает. По 50 тысяч, по 45 – средняя посещаемость. Разве плохо?

– Один из самых парадоксальных сюжетов осени – это переход ЦСКА, который 20 лет принадлежал человеку, который на некоторых переговорах представлялся Женей Харьковским, государственной структуре. Как ты оцениваешь этот сюжет?

– Как данность и как необходимость, потому что этот сюжет сейчас развивается. Там сейчас тот же ВЭБ ищет потенциальных покупателей. Это нужно было, чтобы реструктуризировать долг, который есть у ЦСКА перед ВЭБ. А потом, для ВЭБ это тоже важно, в акции все перевелось. У них же там капиталы первого, второго уровня. Все это влияет. Это же банк.

– После 2016 года в тебе открылось много талантов: магистерская программа, даже поработал советником и даже спортивным директором, не говоря о роли эксперта на Матч ТВ. Хотел про руководящую должность спросить. То есть ты ходил в офис с 10 до 6, у тебя был стол?

– С 9.30.

– Ты прикладывал карточку, да?

– Нет, у меня был свободный график посещений. Мне же все равно на переговоры ездить или кого-то посмотреть. Соответственно, я не был привязан к столу.

– Тебе понравилось? Было ли это сложно, страшно?

– Это было не сложно и не страшно. Я прекрасно понимал, куда я иду. Плюс я специально пошел в Высшую школу экономики в CIES, с ФИФА которая совместная, менеджерская программа. После этого только пришел, а не с бухты-барахты. Как некоторые у нас говорят: в России не нужно ничему учиться, можно сразу на высокую должность заходить. Это мне дало большое понимание, как нужно двигаться, что делать: та же стратегия, философия – там же все объясняют. Не страшно. Мне очень понравилось, хороший опыт очень. Плюс получилось, что я работал с людьми, которые имели огромный опыт управления большими бизнесами: меня приглашал Владимир Игоревич Стржалковский, он 3,5 года возглавлял «Норникель», большая организация. Непосредственный руководитель являлся его замом – Федоров Сергей Алексеевич, к сожалению, покинувший нас, царство ему небесное. У нас зам по кадрам был – Ирина Нусиновна Макеева, она в «Норникеле» 40 лет отработала, огромнейший опыт. Не то что это открыло глаза, а показало, как правильно нужно взаимодействовать в плане заключения контрактов, ведения договоров. Как это должно быть правильно с точки зрения права. Потому что в футболе не то что тяп-ляп, но поверхностно к этому относятся. А там были все контракты с иголочки. Для меня лично огромный и положительный опыт.

– У тебя есть понимание, почему каждый новый центральный совет «Динамо» открывает уголовное преследование предыдущего центрального совета «Динамо»?

– Сейчас вроде не открывали. Как раз Стржалковский оставил очень хорошее наследие. Все долги были закрыты. А потом... сейчас в казну как раз центрального совета очень хорошая сумма будет в течение восьми лет приходить, на которую можно безбедно существовать. К нему, я так понимаю, вообще никаких претензий нет. Это один из самых успешных менеджеров последних.

– То есть Новиков-младший оказался в удивительно стабильном месте работы.

– Сейчас Стржалковского нет, есть ВТБ, который владеет клубом. Я думаю, да, достаточно стабильно сейчас все в «Динамо». У Кирилла есть все предпосылки, чтобы расти и развиваться. Другое дело, что, может быть, с моей точки зрения, ему немного рановато. Можно было взять опытного тренера, чтобы он пару лет с ним провел, а потом назначить Новикова уже главным. Да, у Новикова получилась успешная стартовая серия. Но большого опыта самостоятельного управления у него нет, именно большой командой. Этого опыта может не хватить. Но пошли на этот риск – почему нет? В принципе, он последними результатами заслужил. Другое дело, что можно было более плавно к этому перейти, и для него было бы не так стрессово. Но если считают, что он готов – почему нет?

– Ты автор известного мема «мог бы дома сидеть». Год с фанатами «Зенита» у тебя прошел, я помню, с огоньком, в прямом и переносном смысле этого слова. Осенью на матче сборной прилетело Артему Дзюбе совершенно неожиданное предложение прогуляться в сторону полового органа. Как ты оцениваешь этот конфликт?

– Я просто не понимаю, откуда растут ноги, поэтому я даже не знаю, что тут комментировать. Да, неправильно и неприятно ему это слышать. Я просто знаю таких ребят. Ты правильно сказал, у меня там были движения, и с огоньком, и без. По большому счету, они никогда просто так ничего не начинают. Что-то, наверное, было, какой-то триггер. Нужно просто с ними говорить: с одними и с другими. Кто-то мог где-то что-то сказать, кто-то что-то передал – так же тоже бывает, – и, может быть, где-то неправильно понял, и пошло-поехало. Фанаты просто так никогда ничего не делают. Два года молчали, а потом ни с того ни с сего они стали кричать – так не бывает. У меня, по крайней мере, такое сложилось впечатление, из моего с ними общения.

– Почему ты забросил Twitter?

– Честно говоря, не знаю. Я его не забросил. Я там черпаю новости: в нем и в «Телеграме», но не пишу – да. Сейчас, видишь, модно иметь телеграм-канал, но и его у меня нет.

– Удивительно талантливое поколение телеэкспертов выросло из чемпионского «Зенита»: Аршавин, Быстров, Широков. Вы там как-то контролируете происходящее, в Останкино, в своей маленькой зенитовской ОПГ?

– Почему ОПГ? Консорциум.

– Слова какие, Рома!

– Не сказать, что контролируем, но стараемся быть на ведущих ролях.

– Удовольствие получаешь?

– Да. Первый приход мне не совсем нравился, в конце 2016 года. Мало времени отводилось. Если ты приходишь экспертом, программа шла 15–20 минут, в которых не только футбол был. Если у тебя было 2–3 минуты высказать свою позицию, то это хорошо. А этого мало. Сейчас формат для меня лично более подходящий. Можно и подискутировать. Хотя если раньше было два эксперта, сейчас один бывает, и можно дискутировать только с ведущим. Но мне кажется, и для зрителей было более интересно, когда двое экспертов работали: где-то у кого-то мнение не совпадает – какое-то зерно можно было из этого вынести. Но сейчас намного интереснее. Мне очень комфортно и нравится.

– Экономят, наверное, Ром. Там же, если я правильно понимаю, 100 долларов эксперт получает за выход.

– Не знаю. Наверное, у всех по-разному.

– У тебя сколько?

– Ну не 100.

– Больше?

– Это же конфиденциальная информация, ты же знаешь. Ты ушел, бросил нас на произвол судьбы. Нам приходится выживать, можно сказать.

– Меня уволили за нефартовость. «Зенит» много проигрывал, когда я комментировал. Помимо работы на Матч ТВ, где лежит твоя трудовая книжки?

– Пока дома.

– У тебя пауза в карьере.

– Творческая. У кого-то творческий тупик, у меня творческая пауза.

– На тренерскую не думал?

– Я изначально на нее не закладывался вообще никогда, но недавно поступило одно интересное предложение. Я отказался на тот момент, потому что у меня нет лицензии. Я посчитал, что так неправильно. А в принципе, можно было бы пойти помощником к одному известному тренеру. Мне бы было с ним интересно поработать, я знаю его методы. И мне нравится, по крайней мере, тренировочный процесс. Многому можно было бы научиться, а там уже посмотреть.

– То есть, в принципе, ты теперь рассматриваешь такую опцию.

– Да, но надо все равно идти к Андрею Владимировичу Лексакову в Высшую школу тренеров, получать лицензию.

– 10 лет назад, Роман, я взял у тебя первое интервью. И тогда мои вопросы закончились на 15-й минуте, потому что ты на все отвечал «да» или «нет». Я очень рад, что за эти 10 лет ты прошел такой длинный путь развития и говорил больше меня.

– Эволюция. Видишь, я же учусь!

Беседовал Федор Погорелов,

специально для «Фонтанки.ру»

© Фонтанка.Ру