«ЧВК в Ливии будет сложнее с приходом турок». (фото)

Почему Россия в Ливии поддерживала всех, а сегодня действует солидарно с Турцией, которая вводит войска на север Африки, «Фонтанке» рассказал эксперт.

Пока весь мир ждёт начала третьей мировой войны, глядя на разборки Тегерана и Вашингтона, в 3000 километрах на запад от Исламской республики – на севере Африки – зреет нечто принципиально новое «военно-политическое». В начале января власти Турции приняли решение о вводе войск в Ливию. В страну, где с 2014 года повоевали интересанты из самых разных стран Африки, Европы и Ближнего Востока. Зачем это нужно Эрдогану, чего бояться русским наёмникам в Ливии и что получает Путин от солидарных действий с Анкарой, «Фонтанке» рассказал руководитель Центра арабских и исламских исследований Института востоковедения РАН Василий Кузнецов.

- Василий Александрович, как сегодня выглядит расклад сил в Ливии? Кто и что там контролирует?

– Когда говорят про Ливию, то обычно говорят про две противоборствующие стороны. Про Правительство национального согласия в Триполи во главе с Файез аль-Сарраджем и про Ливийскую национальную армию во главе с Маршалом Хафтаром. Но это неправильно. Стоит говорить о нескольких уровнях политической реальности в Ливии. Действительно, на верхнем уровне есть правительство национального согласия, которое признано международным сообществом и Россией. С другой стороны, есть палата представителей на востоке страны. Они тоже легитимны. Они были избраны в 2014 году. При этой палате представителей есть временное правительство, которое сидит в городе Эль-Байда (четвёртый по величине город Ливии в 400 км от Египта. – Прим. ред.), и Ливийская национальная армия, которая составляет их основную военно-политическую мощь. Халиф Хафтар – командующий. Но это только верхний уровень ливийской политики. Второй – это милиции. Вооружённые части, которые есть и в Триполи, и в других городах. Группировки. Иногда говорят, что во главе с полевыми командирами. Эти группировки полунезависимы. В Триполи их 4. Но кто-то иначе проводит границы города, и тогда их уже 6. И на самом деле военно-политическая реальность определяется этими милициями.

Правительство – это политический организм. Но страной сегодня управляет военно-политический организм. А это те самые группировки. Нельзя сказать, что они на службе у медийных лидеров. У них сложные отношения с Сарраджем. Он вынужден лавировать между ними, потому что не может им противостоять. А другая сторона – Ливийская национальная армия, несмотря на название, может рассматриваться как одна из таких милиций. Всего в стране таких милиций несколько сотен. Далее есть этнические и племенные группы и нижний уровень власти. Так называемые муниципалитеты, которые осуществляют власть на местах. Взаимодействие этих трёх уровней власти очень сложное. Нельзя сказать, что кто-то кому-то подчиняется, кто-то на кого-то опирается. Всегда есть некий баланс сил, поиски перебалансировок.

Второй важный момент для понимания текущей ситуации – география и население. Ливия – очень большая страна по территории (1,8 млн кв. км, 16-я страна в мире. – Прим. ред.) и маленькая по населению. Считается, что там около 6 млн жителей. На мой взгляд, там около 8 млн жителей. Т.е. это меньше, чем Тунис (площадь меньше, чем в Ливии в 10 раз, а населения – 12 млн. – Прим. ред.). При этом большая часть всего населения живёт около Триполи. Это очень молодое урбанизированное население. Здесь есть и полуразложившиеся племенные структуры. Поэтому, когда мы говорим о боях за Триполи, то мы говорим о боях за территорию, где живёт большая часть населения страны.

Ну и, наконец, есть экономика. Основа экономики Ливии всегда была завязана на продажу углеводородов, нефти. Нефть в основном находится на востоке, а официальная торговля осуществляется через Центробанк, который, естественно, находится в Триполи. Места добычи нефти и легальную торговлю контролируют разные силы. Это то, что увязывает страну в некое единство. И есть вопрос идеологии. Существует миф, что в Триполи сидят «братья-мусульмане», а Хафтар – это некая светская сила. На самом деле это не так. Большая часть милиции, которая контролирует Триполи, идеологически нейтральна. Некоторые из них придерживаются салафитских взглядов, как в Саудовской Аравии.

- Эр-Рияд, кстати, выступал против решения Турции вводить войска.

– Разумеется. Но и значительная часть бойцов Хафтара – салафиты-мадхалиты. Соответственно, они не могут считаться светскими силами. Но эта идеологическая составляющая играет второстепенную роль. В основном мотивация поведения игроков связана с их локальными идентичностями, локальной лояльностью тем или иным политическим силам. В феврале 2019 года Хафтар начал так называемый «Марш на Триполи». При поддержке в том числе и внешних сил. Разные есть данные об источниках поддержки. Там была Франция. Но страны ЕС уже играют второстепенную роль.

Сегодня расклад такой: Египет, Саудовская Аравия, ОАЭ поддерживают Хафтара. Турция, Катар поддерживают правительство Сарраджа. Что касается ЕС, то Франция была ближе к Хафтару, Италия ближе к Сарраджу. США очень мало присутствовали в Ливии. Хотя было известно о том, что с одной стороны они взаимодействовали с правительством Сарраджа через Тунис. А с другой, Хафтар больше 20 лет прожил в США, где у него сохранились хорошие контакты и связи. Ну и Россия играла с различными силами, заявляя о политике «равноприближённости». Министерство обороны больше работает с Хафтаром. А, например, Рамзан Кадыров больше взаимодействует с Миссуратом, городом на западе страны. Там есть собственная милиция. Они за Сарраджа. МИД РФ взаимодействовал со всеми силами и игроками. Начался марш на Триполи. К захвату города он не привёл. Получили долгую затяжную войну, которая стала рутиной. Эта операция, этап этой гражданской войны, показала две очень важные вещи. С одной стороны, что Хафтар не способен захватить Триполи. А с другой, что Хафтар способен достаточно долго воевать в отрыве от своей земли. Это тоже очень важно. Очередная стадия конфликта происходит прямо сейчас, когда Турция решает направить войска в Ливию. Ходило очень много слухов и разговоров, что Турция в Ливии сталкивается с Россией так же, как в Сирии. Параллельно с этим появилось много информации о каком-то невообразимом количестве наёмников из России в стране, бойцов ЧВК. Якобы они пришли на поддержку Хафтару.

- Действительно любители писать на трупах пленных «за ВДВ» активны в Ливии?

– С нашими ЧВКшниками всегда сложная история, потому что они же как бы не существуют. Мы никогда толком не знаем – где, кто и сколько. Но пару раз в год на Западе появляются достаточно провокационные публикации с антироссийским фреймингом, о том, что у Хафтара повсюду российские вагнеровцы. При этом всегда есть проблема с доказательствами. В реальности же на протяжении долгого времени Хафтару было выгодно подпитывать эти опасения оппонентов. Он даже способствовал распространению этой информации. Это повышало его вес и внутри страны, и на внешнеполитической арене. Именно тогда его стали воспринимать как пророссийского лидера, за спиной которого якобы стоит Кремль. Но если говорить о последней волне таких публикаций, то там уже появляются фотографии, которые официально не опровергаются. Считается, что они показывают присутствие российских специалистов. Но говорить о тысячах или даже сотнях таких специалистов не приходится. Правительство Сарраджа утверждало о присутствии у оппонентов 1300 российских наёмников. Я бы предположил, что если бы действительно было заметное российское присутствие у Хафтара, то ход боевых действий в 2019 году и результат похода на Триполи был бы иным.

- Русские наёмники бы взяли Триполи с его разрозненными группами милиций?

– По крайней мере, если бы там было много российских военных экспертов и это были бы те же люди, которые работали в Сирии, то эффективность наступления была бы выше. Либо ЧВК у нас какие-то плохие, либо их нет в таком количестве, как говорят.

- В чём выгода нашей помощи Хафтару, если мировое сообщество признало (и РФ в том числе) правительство, засевшее в Триполи?

– Наши взаимодействуют с разными сторонами. Это не пустые слова. Это в том числе бизнес-взаимодействие. И это грамотно. Это разумно, потому что, как показывает ливийская практика в последние 8 лет, там нет силы, которая способная контролировать всю страну. Поэтому разумно взаимодействовать со всеми.

- Если в Сирии наёмники бились в том числе за доли в предприятиях, то в чём смысл их усилий в Ливии?

– Вообще, исторически наши отношения с Ливией весьма противоречивы. Ливия никогда не была большим союзником СССР. Отношения с Каддафи были сложными. Третья мировая теория Каддафи – не коммунистическая теория. Отношения стали развиваться в 2000-е, после паузы в 90-е. У нас были известные события. Ливия была под санкциями. И вот когда шатры Каддафи появились у стен Кремля, в Москве были заключены крупные контракты. Общая сумма 4,5 млрд долларов. И это была не только нефть. Это были контракты, связанные с РЖД, социальная инфраструктура. Когда с Ливии сняли санкции, то в первый же год страну посетили лидеры или главы МИД большинства государств – членов «Большой семёрки». Россия тогда была в общем тренде. Контракты рухнули после 2011 года. Сегодня официальный товарооборот между РФ и Ливией копеечный – 170 млн долларов в год. Не о чем говорить. Но потенциал у этой страны есть. В том числе с точки зрения российского бизнеса. Важно, что у ливийцев есть чем платить. Потенциально это миллиарды долларов. Ливия для России – это выгодно. С другой стороны, есть российская идея восстановления безопасности на Ближнем Востоке. С этой точки зрения Ливия в том состоянии, в котором она есть, без политического урегулирования, конечно же, это угроза этой стабильности в регионе. Это источник многих неприятностей. Но в целом российский интерес в Ливии очень ограничен. Не стоит его переоценивать. Он меньше, чем в Сирии. В Сирии меньше, чем в Украине.

- Насколько неожиданным является решение Турции отправить туда свои войска, чтобы противостоять Хафтару.

– Нет информации, о каких масштабах идёт речь. Пока что принято решение о направлении туда средств радиоэлектронной борьбы. Условно говоря, для борьбы с дронами. Вроде бы перебросили туда же военных специалистов, которые до этого побывали в Сирии. Понятно, что Турции надо куда-то деть ту силу, которая освобождается, в том числе после Идлиба. Другая мотивация связана с экономическими проектами, которые могут связывать правительство Сарраджа и Анкару. Ведь Турция потеряла в Ливии намного больше, чем Россия в 2011 году. Были гораздо более крупные контакты. Это и нефтегазовая сфера, и строительство, и та же социальная инфраструктура. Сейчас удобно говорить: «я так и знал, что турки введут в Ливию свои войска». Но никто не знал, что так будет. Сейчас кажется, что это достаточно разумно и рационально. По крайней мере, это объяснимо. Кроме того, это связано с противостоянием Турции и Саудовской Аравии, которое переносится теперь и на Ливию.

- То есть прав командующий турецкими силами Насер Аммар, который во вторник заявил, что отныне Правительство национального согласия сможет сбивать самолеты дружественного Саудовской Аравии Хафтара?

– Надувания щёк в Ливии много с обеих сторон. В то же время ведь были нанесены удары по военному колледжу в Триполи, в результате которого погибли несколько десятков человек. Удары были нанесены Ливийской национальной армией. Но турки помогли Сарраджу именно в борьбе с радиолокационной сферой, что должно усилить мощь Сарраджа. Но после решения Турции возникла новая проблема. Часть сил милиции со стороны Сарраджа перешла на сторону Хафтара. В частности, это касается милиций, которые ранее контролировали город Сирт (450 километров от Триполи вдоль побережья Средиземного моря. – Прим. ред.). Так называемая 604-я бригада. Именно поэтому Хафтар занял Сирт. Есть такая точка зрения, которая мне кажется разумной и допустимой, что переход этих вооружённых сил на сторону оппонентов Сарраджа связан с тем, что турецкая поддержка Триполи начинает восприниматься как «иностранная интервенция». Соответственно, исходя из локального патриотизма, часть милиции отказывается от Сарраджа. Переходят к Хафтару, который всё-таки ливиец.

- То есть решение Анкары пока не меняет расклад сил в пользу Триполи?

– Конечно нет. Усиливаются все стороны. Но наши отношения с Турцией в худшую сторону не меняются. Думаю, что Россия пытается играть роль честного брокера. Мы везде предлагаем услуги по медиации. Но обратите внимание, что в Ливии эти услуги Россия предлагает не очень активно и настойчиво. В Ливии не работает ни один из множества форматов урегулирования, поэтому создавать ещё один «российский» просто бессмысленно. И это в Москве понимают.

- Удивитесь, если начало турецкого военного участия в Ливии спровоцирует появление большего количество российских военных специалистов, в форме или без, в этой стране?

– Я думаю, что Россия сейчас меньше всего заинтересована ещё в одной военной кампании за рубежом. Я буду удивлён, если это произойдёт. И то, что Россия пытается взаимодействовать со всеми игроками в Ливии, это подтверждает неготовность выступать на стороне одной из сторон.

- Ранее президенты Путин и Эрдоган «согласовали единую позицию по Ливии». Призвали все стороны прекратить огонь с полуночи 12 января и сесть за стол переговоров. Действительно их голоса так важны, что в воскресенье закончится гражданская война в Ливии?

– Нет. У этого заявления есть три задачи. Путин и Эрдоган показали, что никакого противостояния у них в Ливии нет. Второй момент связан со стремлением продемонстрировать заинтересованность обеих стран в деэскалации ливийского конфликта. Это не означает, что Путин готов жизнь положить ради урегулирования ливийского конфликта, но это показывает, что у России есть позиция. Она заключается в необходимости дипломатического и политического урегулирования, в которое РФ готова вкладываться. И третье. Подобные заявление нельзя рассматривать как некую панацею. Они сказали о деэскалации конфликта. Очевидно, что до какой-то степени эти заявления могут иметь позитивное воздействие, но, конечно, это не решение проблемы. Это лишь заявление. Тем не менее, если это заявление станет старт-поинтом для начала нового взаимодействия российско-турецкого уже по Ливии, где будет использован политический опыт, полученный в Сирии, то это будет очень интересно в политическом плане. Это будет демонстрация того, что наши страны готовы выступать единым дипломатическим фронтом, даже придерживаясь разных взглядов.

- Эту идиллию кто из коллег с севера, из-за Средиземного моря, может скорректировать? А из-за океана? Кто может помешать этим объятьям Путина и Эрдогана?

– Пока что Вашингтон старается занимать очень сдержанную позицию по Ливии, по крайней мере, на публичном уровне. Ливия была большой неудачей Обамы, когда Америка оказалась втянутой в конфликт, сама того не желая. Потом было убийство американского посла в Бенгази. Вашингтон совершенно не хочет втягиваться в Ливию сегодня.

- А Москва хочет? Пресс-секретарь Путина Песков сказал на этой неделе, что Россия готова координировать с Вашингтоном свои действия по Ливии.

– Понятно, что Вашингтон везде на Ближнем Востоке так или иначе присутствует. Но ожидать каких-то активных действий здесь я бы не стал. Что же касается европейцев по Ливии, то они расколоты. Там есть соперничество между Парижем и Римом. В этом соперничестве ни та, ни другая сторона победу не одерживает. Как конференция в Палермо, так и встреча в Париже провалились. И там, и там был Хафтар.

- То есть Эрдоган получил новый реальный рычаг давления на коллег по НАТО в Европе? Ранее он их уже пугал сирийскими беженцами, когда его пытались одёрнуть за военную операцию на севере Сирии.

– Я бы так не сказал. Мы говорим об отправке нескольких сотен турецких военных специалистов в Ливию. Это сложно назвать рычагом давления на Европу. Эрдоган не контролирует ситуацию в Ливии. Он может перекрыть потоки беженцев, которые из Африки идут в Европу? Нет. Европейцы сами с этим справляются. Не могу сказать, что Эрдоган что-то получил в Ливии против ЕС.

- Ввод турецких войск как меняет планы по поддержке Москвы «третьей силы» в лице Каддафи-младшего, с которым мы официально тоже поддерживаем контакты?

– С Каддафи-младшим вообще ничего не понятно. Это человек, про которого много говорят, но его никто нигде не видел. Насколько в реальности он получил какую-то поддержку Москвы, сказать сложно. Он был в тюрьме. Потом его вроде бы освободили. Потом везде говорят от его имени, вроде бы он «третья сила». Но самого его не видно. Возникает много вопросов, насколько он вообще существует.

- Каковы, на ваш взгляд, главные события ближайших дней?

– С учётом того, что Сирт уже перешёл под контроль оппонентов Триполи, нужно следить, как себя будут вести другие отряды милиции, которые вроде как были за Триполи. Возможно, будут найдены какие-то договорённости. Но в пятницу тут выходной. Молиться все будут. Посмотрим. На мой взгляд, все шансы на деэскалацию есть.

- Пока получается наоборот, что противники Триполи всё ближе, так как «иностранная интервенция», вы сказали, не близка полевым командирам.

– Но когда в Сирию ввели наши войска, всё же стало хорошо. (Смеётся.)

- Мягко говоря, не для всех.

– А не для всех и было всё хорошо. Но если серьёзно, то не много же иностранных войск введено. Всю эту войну говорили о французских наёмниках, которые за Хафтара, российских, которые тоже за него. Писали про наёмников из Судана там же. Что иностранцы есть и Сарранжа. Ну появилось несколько сотен турок. И что? Важнее, что публичные заявления позиции.

- Насколько ситуация в Ливии менее прогнозируема, чем в том же Иране? Все с замиранием сердца следили за тем, как развивались события после Нового года вокруг Тегерана, но, похоже, что север Африки нас рискует удивить посильнее?

– Не согласен. Про Ливию всегда говорили, что их конфликт выйдет за пределы Ливии. Но сегодня он купирован. Это внутриливийский конфликт, который имеет очень мало воздействия внешнеполитического. В среднесрочной перспективе Алжир может стать более опасен, если дестабилизация произойдёт там. Сравнивать прогнозируемость большой войны в Иране и Ливии невозможно. Эти ситуации везде непрогнозируемые. Но если говорить про внешние воздействия, то в случае с Ираном их намного больше.

- То есть, если кто-то ждёт третью мировую, то это будет, скорее, не север Африки?

– Думаю, что никто не хочет третью мировую. Но мировых войн никто не хочет, а они всё равно наступают. В любом случае, у Ливии это менее реально.

Николай Нелюбин,
специально для «Фонтанки.ру»

© Фонтанка.Ру