«Тяга к Сталину – моральная тупость общества». Директор «Левада-центра» о настроениях россиян (фото)

Застой россиян в отношении к властям как следствие неуспешности московских протестов. Социолог Лев Гудков рассказал «Фонтанке» о причинах перемен в настроениях граждан в 2019 и 2020 годах.

Как сформулировать вопрос, чтобы рейтинг лидера вырос вдвое за несколько дней, а действующий министр обороны обогнал Кутузова в списке «героев отечества». Сколько россиян из тех, кто готов уехать за границу, на самом деле способен это сделать, и где в рейтинге Владимира Путина заканчивается чистое отношение граждан, а начинаются успехи пропаганды, «Фонтанке» рассказал директор независимой от властей социологической службы «Левада-центра» Лев Гудков.

– Лев Дмитриевич, в 2019 году россияне получили уникальную возможность вместе с вами начать числиться «иностранными агентами». Вы почему не изучали отношение граждан к этому почётному статусу?

– Пока мы не спрашивали, поскольку это всё не очень ясно… Что за этим статусом стоит? Это носит крайне избирательный характер правоприменения, поэтому не понятно, кто может удостоиться этого звания из всех возможных потенциальных категорий кандидатов. Мы уже проверяли, как люди к этому относятся, когда нас самих в этот список внесли (Лев Гудков выражал несогласие с принудительным включением «Левада-центра» в список иноагентов Минюста и на своем сайте, и в комментарии «Фонтанке». – Прим. ред.). Мы думали, что это полностью парализует нашу работу. Мы включали в наши анкеты вопрос про этот статус, чтобы понять, насколько это повлияет на ответы на другие вопросы. Но оказалось, что на это реагирует очень незначительное число людей, от 1% до 3%, что меньше даже, чем допустимая стандартная ошибка в исследовании. Для респондентов это не проблема. Это проблема для нас самих и государственных структур, которые с нами взаимодействуют. Они боятся. У нас осталась очень небольшая часть таких структур в работе. Многие крупные организации, которые работали с нами 15–20 лет, просто отказались от наших услуг, заявив, что для них это слишком большие политические риски. Но нам удаётся выживать за счёт маркетинга, каких-то других вещей, несмотря на сильное урезание наших возможностей.

– Вы как относитесь к тому, что СМИ иногда подчёркивают, что «Левада-центр» – независимая от государства социологическая служба, а например ВЦИОМ – «государственная». Эти уточнения важны для конечного потребителя информации о долях и процентах?

– (Смеётся.) Я принимаю это как должное. Это же правда. И вообще я лично не отношу ВЦИОМ к разделу «социология». Не всякая служба, которая работает с анкетами, является «социологической», то есть ставит научные задачи. В конце концов, в советское время отдел кадров тоже давал заполнять анкеты при поступлении на работу. Государственная социология сегодня – это часть машины пропаганды прежде всего. Это не столько научная аналитика, сколько работа на власть с целью повышения эффективности пропаганды, поддержки власти. У нас просто разные задачи и функции. Но респондентам это не интересно. Вообще обращает внимание на результаты опросов общественного мнения очень небольшая часть населения – 12–14%. И это, скорее, константа. Понятно же, кому нужны результаты такого рода опросов. Прежде всего это журналисты, политики, плюс небольшая часть ангажированной публики. Доля интересующихся граждан невелика. И даже среди ангажированной публики очень невысок уровень понимания наших выводов. Наша образованная публика настолько не развита в социальном смысле, что слишком часто выводы социологии у них вызывают непонимание и отторжение.

– Один свежий понятный пример.

– Ну, например, опросы о Сталине. Полное отторжение понимания этого. Мы указываем на рост не просто консервативных настроений, а подъём авторитарных и репрессивных тенденций в обществе, симптомом которых является растущая популярность Сталина. По крайней мере, 8 лет назад мы начали об этом говорить. Но этому было очень большое сопротивление. Нас демагогически упрекали в фальсификациях, что мы пугаем людей, задаём не те вопросы, подыгрываем Кремлю. Хайп вокруг этих данных был сразу.

– Есть мнение, что рост позитивного отношения к Сталину – кампания. При смене власти на тех, кому Сталин не будет симпатичен, и настроение в обществе якобы изменится. Согласны?

– Полная ерунда. Я не вижу никакой кампании за Сталина. Но есть массовый запрос на такую фигуру, на миф о Сталине, на идеализацию советского прошлого. Связано это с очень неоднозначными причинами. Тут и потребность выразить недовольство настоящим положением дел, и подъём тёмного русского национализма, имперских настроений. В общем, это связано с попыткой изжить травму несостоятельности построения демократии, травму распада СССР. Очень глубокими фрустрациями. Вообще пик популярности Сталина прошёл (он был в 2012 году), сейчас снижается. Это устойчивый тренд. И он особенно значим для молодёжи. Это не про любовь или рост числа сталинистов. Это про несостоятельность понимания своего прошлого. Такая моральная тупость российского общества.

– Всё логично. Молодёжь видит новости, то там то здесь ставят ему памятники, пакт Риббентропа – Молотова в пропаганде – благо…

– Не только в этом дело. Пропаганда ресталинизации идёт давно. Она фактически началась с приходом Путина к власти. И это нарастало. Связано это всё было первоначально с победой в Великой Отечественной войне. Дальше шире: «эффективный менеджер», «не надо очернять наше прошлое», «великий полководец». Но главное, что он «модернизатор», который организовал прогресс в кратчайшие сроки. Но это всё мифы. Это всё не правда. Но очень тешит массовое сознание общества. Тешит настолько, что закрывает глаза на историю террора и репрессий, то есть основу устойчивости тоталитарного режима.

– В ноябре сначала «Левада-центр» рассказал об эмигрантских настроениях россиян. У вас каждый второй студент хотел уехать за рубеж. На следующий день отчитался ВЦИОМ. У них получилось в 10 раз меньше. Вы этот как восприняли?

– Никак не воспринял. Я вообще не очень слежу за ВЦИОМ. Не знаю, связано ли это с формулировками вопросов, я не видел их данных. Но высокий процент молодёжи, которая отвечает, что хотела бы переехать, говорит о высокой степени инфантилизма. Это, с одной стороны, лишь отражение настроений коллективного дискомфорта. А с другой, действительно желание без больших усилий оказаться в ситуации благополучия, когда и заработки выше, и условия жизни комфортнее. И кажется, что всё хорошо. Но это настроения. Реально уезжает не так много людей. Как говорят специалисты по миграции, это примерно 70–100 тысяч человек в год. Подъём таких настроений – симптом неудовлетворённости положением дел в стране.

– В целом количество россиян, поддерживающих эмиграцию, вдвое больше, чем тех, кто относится к ней отрицательно. Это стандартное соотношение, или россияне меняются в своих оценках принципа «хорошо там, где нас нет»?

– Когда мы первый раз задали этот вопрос, конечно, уровень осуждения тех, кто готов уехать из страны, был гораздо выше. Но это был ещё СССР и ранние годы РФ. Понятно, кто уезжал тогда: это были этнические потоки миграции. Уезжали тогда евреи, немцы и другие. И это было вполне такое ксенофобски окрашенное отношение. После этого последовал отток экономической эмиграции. Те, кто потерял социальное положение: программисты, инженеры. Грохнулся ВПК, огромное число научно инженерных кадров оказались в нищете. То есть второй поток был этнически нейтральным. Третий поток – уже совершенно иной природы. Он начался где-то в 2011–2012 годах, после рокировки Путина, когда на Запад потянулись достигшие и статуса, и собственности, достигшие признания. Люди, чувствующие свою несовместимость с режимом. И это был совершенно другой поток.

– В течение 2019 года вы фиксировали, что отношение россиян к основным институтам власти почти не менялось. Точно не в худшую сторону, а скорее колебалось даже в плюс. Мы в октябре так и написали: «одобрение власти россиянами впало в «застой». Власть научилась работать с недовольными?

– Во-первых, немного действительно улучшилась финансовая ситуация. Были значительные денежные выплаты отдельным категориям граждан. На реальных денежных доходах некоторых категорий это сказалось положительно. На фоне 2018 года, который был очень тяжёлым и разочаровывающим, и не только из-за пенсионной реформы, но и из-за накопившегося спада реальных доходов, 2019-й был лучше. Напомню, что реальные доходы россиян с 2012 года упали на 11–13%. Это очень чувствительно. Хотя и не драматически для режима. А в 2019 году этот спад приостановился. Люди, по крайней мере, ждали худшего. А худшее не наступило, и это было воспринято как позитив. Наступило в целом успокоение. С другой стороны, действует действительно очень мощная машина пропаганды и обеспечения лояльности. Успехи этой машины связаны не столько с пропагандой как таковой, сколько с навязыванием осознания, что это реальность, в которой надо жить. Пропаганда примиряет граждан с реальностью. Такова жизнь – главный посыл.

– Протестный потенциал россиян в течение года падал. В декабре только трое из десяти верили в защиту прав на уличных акциях. Это следствие успехов пропаганды?

– И пропаганды, и общего разочарование граждан в достигнутых результатах летних протестов. И действительно, успокоение. Конечно, плюс полицейские меры. Они тоже чрезвычайно убедительны для несущей массы.

– В то же время на старте 2019 года «Левада-центр» фиксировал рост интереса россиян к вовлечению в политику. В конце января получалось, что политикой хотели заниматься вдвое больше, чем в 2017 году К концу года этот интерес угас?

– Это не интерес участия, взятия ответственности на себя. Это то, что Юрий Александрович Левада (1930–2006, социолог, политолог, доктор философских наук, руководитель ВЦИОМ в 1990-е, основатель и директор «Левада-центра» в «нулевые». – Прим. ред.) называл термином «зрительский интерес». Например, как за футбольным матчем. Наблюдение со стороны. Но не участие, не включённость. Были же в 2019 году выборы в регионах. Телевидение и пропаганда немного оживляли интерес к политике. Не сильно, но оживляли. Мы это зафиксировали. А рост интереса к волонтёрской деятельности, о котором мы сказали, согласитесь, это всё-таки не политика. Я не могу сказать, что в 2020 году нас ждёт продолжение роста интереса россиян к личному участию в той или иной общественно-политической деятельности. Будут колебания. Для таких настроений нужен повод. И это не обязательно выборы. Ведь летние протесты, вообще-то говоря, начались не с выборов. Они начались с дела журналиста Ивана Голунова. Собственно, почему дело Голунова получило такой резонанс? Не потому, что полицейские подбросили ему наркотики. В такой практике силовиков убеждено очень большое количество людей. Явно больше половины считают это обыденностью. Интересно было, что это был протест журналистов, околожурналистской публики, связанной со СМИ. Именно это неожиданно дало сильный общественный резонанс. Просто потому, что история сразу вышла на средства коммуникации. От неожиданности реакции власть начала делать вид, что она отступает. И возникло ощущение возможности влиять общественной активностью. Поэтому следующей фазой стали отказы на выборах. Но с моей точки зрения, протесты, связанные с выборами, не имели успеха. Спад интереса и разочарование к политике логично вытекали из этой ситуации.

– Опять же на старте 2019 года вы сообщали о рекордном количестве россиян, которые полагают, что страна движется по неправильному пути развития. 45% — это максимум за последние 12 лет. К середине лета этот параметр просел до 41%. Власть нащупала правильный путь?

– Минус 4% – это колебания в пределах точности измерения. Это не говорит о том, что люди стали лучше воспринимать власть. Доверие к власти, оценки деятельности власти не изменились. Вообще колебания точности измерения – 3–3,5%. Если кто-то хотел порадоваться за власть в этом месте, конечно, могут не спешить.

– На этом фоне росло число тех, кто считает, что у граждан и власти разные цели. К середине осени так говорили три четверти ваших респондентов. Почему же это не сказывается на тех же протестных настроениях или желании уехать?

– Уехать может очень небольшая часть людей. Больше половины граждан у нас не могут уехать из того места, где они живут сейчас, даже если там складывается крайне неблагополучная ситуация. У нас внутренняя мобильность очень низкая и вынужденная. Масса бытовых проблем, которые невозможно решить. Возникает такое странное явление, как отходничество, вахтовый метод заработка. Это не признак нормального рынка труда. Это, скорее, симптом крайней неразвитости рынка. Это ограничивает мобильность населения. И это ответ на вопрос, почему разность целей общества и власти не приводит к росту миграции. А протестные настроения не растут по другой логике. Для большей части населения власть просто является отдельной сущностью. Мы не можем влиять на её решения – такая логика. Власть – это особое устройство общественной системы, государства, администрации. Сами механизмы состава власти, прихода во власть полностью не контролируются людьми. Власть суверенна в этом смысле. Она коррумпирована, эгоистична, бессовестна. Представления о коррумпированности государства чрезвычайно распространены. 80–85% граждан считают, что власть коррумпирована полностью и даже мафиозна в каком-то смысле. Поэтому держаться от неё надо подальше и стараться заниматься собственными делами. Основная стратегическая модель жизни человека в России – физическое выживание. Забота о своей семье, близких, неучастие в политике. Нет причинно-следственной связи у людей между текущей ситуацией и возможностями на это повлиять. Механизмов нет.

– Ради перемен к лучшему всё меньше россиян готовы ходить на выборы, обращаться к чиновникам и подписывать открытые письма. Эти ноябрьские цифры – как подтверждение ваших слов?

– Власть – корпорация, которая всеми силами старается сохранить себя. Она занята самообогащением. На обычных людей либо не обращают внимания, либо используют как ресурс для собственного обогащения. Поэтому интересы власти и народа – принципиально разные.

– Вы сказали, что падение политического энтузиазма граждан – следствие неудач «московского протеста».

– Да, я так думаю.

– При этом 40% россиян вообще ничего не слышали о «московском деле». Это тоже ваши цифры. Логично, что если больше половины граждан «не в курсе», то и влияния от этих протестов нет.

– Конечно, информация об этом деле была довольно ограниченная. Очень социально дифференцирована. Об этом больше знает молодёжь, те, кто включён в соцсети, более образованные люди и горожане. Сельское население и население малых городов, конечно, меньше. Я как раз говорил про более информированную часть, которая всё-таки что-то слышала про это. От выступления Навального или ещё каких-то прежних демонстраций такого резонанса не следовало. А здесь было сначала дело Голунова, которое сразу попало в СМИ и соцсети, а следом на ТВ, которое не смогло без этого обойтись. Но дальше это ни во что не вылилось, поэтому и спад настроений был вполне закономерным.

– Рейтинг доверия к президенту традиционно оставался самым высоким. И он в течение года не сильно менялся. Армия, президент и ФСБ по-прежнему в топ-3 доверия граждан. В то же время Путин за два года растерял треть доверяющих ему россиян. Два года назад о доверии лидеру государства говорили 59% россиян, сегодня лишь 39%, сообщали вы в октябре. Россияне умеют разделять термины «президент» и «Путин»?

– Что такое высокий рейтинг президента – это признание символического статуса главы государства. Тут довольно сложный букет отношений. Это и символическая значимость первого лица, самой позиции, ответственность за национальную безопасность, авторитет, величие и прочее. В этом смысле надо отличать отношение к самому Путину и к значимости вертикали власти в этом смысле. И россияне это различают. Когда мы прямо спрашиваем, как вы лично относитесь к Путину, то тут цифры совершенно другие. В сумме только где-то около трети россиян позитивно относятся к Путину. Негативное отношение в разные периоды не превышает 10–12%, редко когда бывает больше 15%. А остальная масса отвечает, что относятся безразлично. И эта доля чрезвычайно важна. Индифферентное отношение и есть несущая конструкция авторитарного режима. Неучастие в политике, отчуждённость от политики, неверие в возможность что-то изменить. При формальном декларативном признании значимости института президентской власти.

– Но если в течение года отношение к Путину не сильно менялось, то в горизонте двух лет изменения заметны. В конце года он вызывал симпатию у каждого четвёртого россиянина. Два года назад у каждого третьего.

– Вообще позитивное отношение к Путину падало с осени 2008 года – с 2009 года. Нижняя точка популярности и одобрения его работы приходится на конец 2013 года. Когда 60% и больше говорили, что устали ждать от него выполнения обещаний, а 47% не хотели бы видеть его президентом в следующий раз. Но история с Крымом дала всплеск общественного возбуждения, эйфории, имперской гордости, спеси. И это резко восстановило рейтинг. Почти до максимума. Всегда пики путинского одобрения приходятся на военные кампании. Начало второй чеченской войны, война с Грузией лета 2008 года и крымская эйфория 2014–2015 года. Но после осени 2015 года, когда рубль упал, началось медленное снижение поддержки. Главное событие здесь всё же – пенсионная реформа, крайне негативное отношение к ней. По нашим опросам, в 2018 году 93% россиян отрицательно оценивали саму идею. Около 80% рассчитывали, что Путин отклонит эту реформу. Когда он подписал этот закон, он принял на себя ответственность за положение дел внутри страны. Исторически его достижения мерялись достижениями во внешней политике, восстановление авторитета супердержавы и т.д. За внутреннюю политику отвечал Медведев. Но после того, как Путин подписал закон о пенсионной реформе, он принял ответственность на себя. Рейтинг его пошёл вниз до того минимума, который обеспечен деятельностью пропаганды и всех институтов его поддержки. Это уровень 60–63%. Ниже этого показателя организованного консенсуса рейтинг у него не падает, поскольку мы не демократическое общество и нет конкуренции СМИ.

– Зато у нас есть конкуренция внутри конкретных ведомств. У ВЦИОМ сперва в конце весны рейтинг доверия путина упал до 32%, что было худшим результатом за 13 лет, а через несколько дней после «смены методики» вырос до 72%.

– Ну да… Тут что-то надо кому-то комментировать? Конечно, и мы посмеялись у себя в центре над этим. А что тут ещё можно говорить? Аплодировать коллегам за научный подход мы не стали. Их трудно признать коллегами. (Смеётся.) Рейтинг Путина объективно поехал вниз после августа 2018 года. И не только его, но и двух самых популярных министров, которые вместе с Путиным ответственны за нынешний курс страны. Это Сергей Шойгу и Сергей Лавров. Нарастало недовольство внешней политикой. Но начиная с весны 2019 года экономика пошла вверх. Пусть не везде, пусть выплаты были точечными, но это сказалось. И отношение к Путину немного подросло, но сейчас оно не меняется.

– Как надо сформулировать вопрос, чтобы Сергей Шойгу оказался на втором месте в списке «героев отечества»? Сразу после Жукова, прямо перед Суворовым. Именно такой тройка «героев отечества» получилась у ВЦИОМ.

– Шойгу – всероссийский пожарник и спасатель. На этом до сих пор держатся его престиж и авторитет. Он чрезвычайно популярный в этом плане политик. Но мы к формулировкам ВЦИОМ никакого отношения не имеем. Суворов и Шойгу – это разные плоскости. Мы бы у себя в центре просто никогда не поставили бы их в один ряд. Неспортивное поведение тех, кто формулировал вопросы. Шойгу не конкурент Владимиру Путину, у Путина нет конкурентов. Люди понимают, что политическое поле выжжено. Шойгу – слуга первого лица, помощник, исполнитель. Но никак не конкурент.

– К слову про слуг народа. Отношение россиян к Украине в течение года улучшалось. Это фиксировали и независимые от государства и государственные социологические службы. О чём это говорит?

– Да, улучшалось. До восстановления показателей до 2014 года ещё далеко. Но сам процесс позитивного отношение и к Украине и к Западу, то есть главным «врагам» с точки зрения пропаганды, – очень заметная вещь. Думаю, что это следствие роста недовольства. Или раздражения нынешним курсом российского руководства. Тем, что слишком велики расходы на армию, на войну в Сирии и прочие войны. При параллельном сокращении расходов на социалку, медицину и образование. Явно люди хотят иного распределения доходов казны.

– Рост числа россиян, которым нужна смертная казнь, связан с этим же? Почти каждый второй сегодня согласен на высшую меру наказания для плохих сограждан.

– Это следствие общего ожесточения общества, разлитой агрессивности, недовольства. Поскольку у граждан крайне примитивные представления о том, как устроена социальная система общества, то единственным выходом с точки зрения большинства из такого социального болота является ужесточение контроля, управление, проведение более репрессивной политики по отношению к «плохим». Это история о том, что экономить на образовании в России нельзя. Понижение интеллектуального уровня населения – одна из очевидных тактик власти. Наша власть – это власть временщиков. У них очень короткий горизонт событий, что позволяет им играть в эти игры. Они ничем не рискуют на завтра. Максимум в рамках одного выборного цикла.

– Вы также фиксировали снижение доверия к церкви как институту. Если в 2018 году церковь «вполне заслуживала» доверия у каждого второго гражданина (48%), то сегодня лишь четверо из десяти доверяют религиозным организациям – 40%. Это уже не про погрешность.

– Да, это больше погрешности. Тут важно смотреть, за счёт каких групп идёт общее снижение. А оно идёт за счёт молодёжи, которая политически наименее активна. Моё объяснение такое, как гипотеза: учащаяся молодёжь, школьники и студенты стали ощущать на себе давление консервативной государственной идеологии, традиционалистской идеологии. Это вызвало раздражение и неудовольствие. Весь этот религиозный как бы фундаментализм и консерватизм начинает встречать сопротивление. А во-вторых, с самого начала церкви как институту был выдан очень большой кредит морального доверия.

– С самого начала был выдан очень большой кредит финансового доверия. Вывод церкви из обычных финансовых отношений с государством?

– Это менее обсуждаемая в обществе вещь. И не так заметна в общественном мнении. А вот моральное доверие было очевидно всем. Но постепенно церковь его начала терять из-за своей агрессивной политики по навязыванию консервативных и даже чрезвычайно консервативных взглядов. Из-за обслуживания власти, что далеко не всеми в стране принимается как норма. Я не вижу признаков пересмотра этих взаимозависимостей. Логичный и последовательный процесс.

– В начале прошлого года «Левада-центр» констатировал, что Филипп Киркоров остаётся главным музыкантом для россиян. В ответах респондентов совсем не прослеживаются новые лица. Исключительно телевизионные герои прошлых десятилетий. Герои цифровой реальности подступают?

– Нет. Массовые опросы поднимают самые низовые, самые распространённые настроения. В каком-то смысле такие результаты – эффект самого опроса. Но телевизор действительно остаётся основным источником знания. Влияние его немного падает. Растёт значимость Интернета (по данным Mediascope, к концу 2019 года 70% жителей России пользуются ТВ-новостями, 58% перешли на Интернет. – Прим. ред.), но он не конкурент телевидению в содержательном смысле. Не слишком большие различия в ценностном и интеллектуальном плане между российским телевидением и российским Интернетом.

– Какие изменения настроений россиян вам уже очевидны в 2020 году? Какие тенденции могут нас удивить по сравнению с 2019 годом?

– Усиление иллюзий и надежд на лучшее в будущем. Это совершенно точно видно по нашему новогоднему опросу. В целом я не думаю, что 2020 год будет принципиально другим. Протесты будут рутинизироваться. Они потеряли сенсационность и экстраординарность, они будут вписываться. Я не говорю, что их узаконят. Просто будет более рутинный характер. Сама система, скорее всего, будет и дальше более жёсткой и репрессивной. Это то, что можно ждать в новом году.

– 2020 год – год накануне выборов парламента страны. Политолог Валерий Соловей уверен, что, если бы Юрий Дудь заявил свои политические амбиции, он бы в одночасье стал лидером оппозиции. Вы будете проверять отношение россиян к неизвестным потенциальным участникам политической жизни, анализировать неочевидные симпатии россиян?

– Если новые лица появятся, конечно, мы зафиксируем отношение к ним. Но только если эти фигуры появятся. Кто и как их называет и в каком контексте, будем следить. Сами мы генерировать ничего не будем. Мы не вносим в общественное мнение свои представления, а пытаемся анализировать структуру и динамику того, что объективно существует. Но в 2020 году работы хватит всем нам.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»