«Хотите как в Гонконге?» Эксперт по Китаю рассказал, что общего у протестов в Гонконге и Москве (фото, видео)

Гонконг не будет выдавать Пекину своих граждан. Повод массовых протестов отменён. Но это не уступка, а провокация дальнейшей эскалации, рассказал «Фонтанке» эксперт-китаист.

Власти Китая поддерживают решение администрации Гонконга отказаться от идеи выдачи граждан этого особого административного района КНР на материк. Однако это вряд ли спасёт бывшую британскую колонию от утраты своей независимости, введения чрезвычайного положения и массовых посадок активистов, считает после общения с коллегами в Китае ведущий научный сотрудник института Дальнего Востока РАН Василий Кашин.

Старший научный сотрудник Азиатско-Тихоокеанского сектора факультета мировой экономики НИУ ВШЭ рассказал «Фонтанке», чем протестующие Гонконга похожи на протестующих в Москве и как конфликт Пекина со своей мятежной автономией скажется на торговой войне с США и российской экономике.

– Василий Борисович, спустя три месяца регулярных протестов отказались от идеи, которая выводила миллионы людей на улицы. Экстрадиции на материк не будет, сказала в среду глава администрации Гонконга Кэрри Лам. Протестующие победили?

– На данный момент говорить об этом рано. Протесты не были вызваны исключительно законопроектом об экстрадиции. Он был только поводом. Требования протестующих давно вышли далеко за рамки отзыва этого документа. Отзыв законопроекта стал лишь поводом для новой вспышки недовольства. Протесты продолжаются. Мы видим большое количество сообщений о том, что активисты продолжают отвергать компромисс с властями. Требуют полного удовлетворения требований. Ждём продолжения этой истории.

– Какие не выполненные требования протестующих можно назвать важными?

– Важнейшим требованием остаётся отказ властей от определения того, что происходило в Гонконге в последние месяцы, как «беспорядков». Это принципиально важно. Законодательство Гонконга по вопросам о борьбе с беспорядками было написано ещё британскими колониальными властями. И оно довольно суровое. По опыту событий 2014 года, когда была так называемая «революция зонтиков», вполне можно ожидать, что будут идентифицировать участников волнений. Особенно если учитывать современные технологии распознавания лиц. Людей начнут сажать в тюрьму пачками. Реально на 10 лет и больше. Более тысячи человек уже было арестовано. Их могут осудить. Протестующие требуют их освобождения. По требованию независимого расследования действий полиции гонконгские власти создавали некий общественный комитет по наблюдению за силовиками. Но ему участники движения протеста не доверяли. Сейчас в этот комитет разрешили добавить ещё несколько независимых человек, но это уже мало что меняет. Ну и, конечно же, требование глубоких демократических реформ, включая прямые выборы. Это вообще не приемлемо для Пекина. Всё это в сумме заводит ситуацию в тупик. Сейчас дело выглядит таким образом, что Китай пошёл на уступку с последующим заявлением, которое уже прозвучало в государственной китайской прессе, что теперь у вас нет повода протестовать. Мы к вашему формальному требованию прислушались, пошли навстречу. Если вы продолжаете несогласованные акции, вы сами соглашаетесь с тем, что проблемы у вас не с законом об экстрадиции, а с территориальной целостностью КНР. А если вы против территориальной целостности, то тут уже есть все законные основания действовать против вас совсем другими методами.

– Вроде бы за отделение от КНР никто не выступал?

– Участники протестов, на мой взгляд, совершили откровенную глупость. Со стороны их лидеров фактически это было преступлением. Они позволили протестам выглядеть так, что их стало возможным представить как посягательство на территориальную целостность. Это сожжение государственной символики. Массовое размахивание американскими флагами. Массовое размахивание флагами колониального британского Гонконга. Делать этого было нельзя ни в коем случае. Они это сделали. Всё. Пути назад уже нет.

– Как будто они ими первый раз размахивали.

– Они первый раз это делали на фоне настолько масштабных протестов. При этом ранее в Гонконге были партии, которые открыто боролись за независимость от КНР. Все эти партии с подачи Пекина из политической жизни территории были исключены. Если говорить о движении протестов 2014 года, то многие люди были тогда посажены на длительные сроки. От десяти лет дают там за такие дела. А если власти введут чрезвычайное положение, то появится возможность применять на этой территории законы материкового Китая. Там уже иной уровень сроков и ответственности за сепаратизм и подрыв государственного строя. Соответствующие статьи в УК КНР довольно суровы.

– Вплоть до высшей меры наказания?

– Это бывает редко. Но у них есть такая «замечательная» мера, как «смертная казнь с отсрочкой». Человека приговаривают к смертной казни с отсрочкой обычно на 2 года; если он себя ведёт хорошо, то казнь заменяют пожизненным заключением. В эти два года он будет заинтересован в сотрудничестве со следствием. Но и у них сейчас тенденция на свёртывание таких наказаний. Скорее всего, речь будет идти просто о длительных сроках.

– Насколько масштабно забастовочное движение? Кто, кроме радикалов, выступает с требованиями сегодня?

– Это тотальный взрыв массового недовольства всей территории. Пекин с самого начала сделал совершенно ошибочную ставку на управление Гонконгом при помощи местной бизнес-элиты. А Гонконг – это территория с чудовищно монополизированной экономикой, сильнейшим имущественным расслоением и институализированной коррупцией. Эта коррупция выражается не в том, что там деньги носят в чемоданах, этого там нет давно. Но небольшая группа семей, бизнеса узурпировала и экономическую, и политическую власть. И они действуют исключительно в своих интересах. Особенно это заметно в гонконгском рынке недвижимости. Это гигантский финансовый пузырь, который связан со специфической политикой местных властей в распределении участков земель под строительство. Там эта схема специально направлена на раздутие искусственного денежного пузыря. В итоге острейшая проблема нехватки жилплощади. Она дошла до ситуации, когда она влияет на жизнь каждого. Особенно молодых. Кроме того, там большая пропасть между богатыми и бедными, сильное неравенство. Недостаточный доступ к высшему образованию. На фоне присоединения к КНР все эти проблемы обострились из-за притока с материка богатых людей, которые стали скупать недвижимость и устраивать детей в местные вузы. Плюс конкуренция с местными за рабочие места. На фоне такого климата наслаивались действия Пекина по усилению политического контроля над СМИ и так далее. Ситуация ухудшалась для всех. А неуклюжая политика материка обращала ненависть людей на Пекин даже в тех случаях, когда Пекин был особенно ни при чём. В итоге вместе с обострениями от торговой войны Китая с США Пекин решил провести закон об экстрадиции. Гонконг же – главная отмывочная Поднебесной. Собственный оффшор. То же самое, что Кипр для РФ. Территория, через которую идут основные потоки денег самого разного происхождения китайской верхушки. Уходят куда-то за рубеж, отмываются, возвращаются. Если посмотреть на проект закона об экстрадиции, то там половина преступлений – это чистая уголовщина, изнасилования, убийства и т.д., а половина – «беловоротничковые преступления». Отмывка денег, мошенничество и т.д. Видимо, это уже било по основам сложившейся в городе бизнес-модели. Местная финансовая индустрия, которая является основой экономики Гонконга, жила на этих потоках денег. Всё это в сумме и дало взрыв, когда все силы в городе оказались заинтересованными в том, чтобы дать отпор Пекину. Местные олигархи, которые боялись, что начнут терять свой бизнес, народ, политические и религиозные активисты – все объединились. Когда начало выплёскиваться всё копившееся годами недовольство, часть местного олигархата решила отыграть назад. Выступали с заявлениями и публикациями в СМИ. Но ситуация уже вышла полностью из-под контроля. Единого центра и лидера у протеста нет. Ситуацию двигают многочисленные группы. Сама по себе организация переговоров довольно затруднительна. В результате хороший выход из ситуации представляется уже маловероятным.

– «Хороший выход» – это что?

– На мой взгляд, хорошим выходом, сценарием успеха для Гонконга была бы ситуация, при которой они на раннем этапе, когда у них были успехи, обратили бы внимание на самоорганизацию. Нужно было создавать массовую структуру, которую было бы нельзя задавить. И дальше конструктивные переговоры с Пекином, уступки, наращивание силы структуры. Но они ничего не создали. Упустили шанс для компромисса.

– А вы общаетесь с людьми внутри напрямую?

– Да. Если говорить с китайцами, которые имеют отношение к разным государственным структурам, то одни говорят одно, другие иное. Точку зрения, что всё это может сойти на тормозах, я не встречал. То, что я слышу от них сейчас, говорит о том, что прямо сейчас закладываются предпосылки для дальнейших действий в отношении протеста. Сначала дробление. Потом подавление.

– Что сегодня может помешать Пекину в этом подавлении? В 2014 году за Гонконг «британский мир» вписывался. Сейчас их почти не слышно.

– Строго говоря, помешать Пекину здесь уже не может ничего. Сдерживающий фактор тут только один. Важная экономическая роль Гонконга, которую властям в Китае терять бы не хотелось. В США есть закон, касающийся отношений с Гонконгом. Он был принят вскоре после перехода Гонконга под власть КНР (британская колония была официально возвращена Китайской Народной Республике в 1997 году. – Прим. ред.). Этот документ нужен для того, чтобы, если будет сделан вывод, что автономия территории является фикцией, что она нарушается КНР, это могло повлечь пересмотр экономических отношений США с Гонконгом. Сейчас с точки зрения регулирования, например таможенного, это отдельная страна. На Гонконг не распространяются американские тарифы, которые были введены против материкового Китая. У Гонконга свой визовый режим, договорённости по сотрудничеству в финансовой сфере, образовании, во всём. Если автономия стала фикцией, есть возможность введения различных экономических мер, которые не позволят Китаю использовать Гонконг, как раньше, для своей внешнеэкономической деятельности. Этот канал вывоза и ввоза капитала и технологий просто закроют.

– Гонконг, теряющий свою независимость, – ценный инструмент США в торговой войне с Пекином?

– Да. Очень ценный. Прямые экономические потери КНР. С другой стороны, демонстрация слабости китайским правительством здесь сейчас ставит вопрос о том, как им иметь дело в случае массовых протестов внутри самой КНР. А протесты там периодически вспыхивают, и довольно остро. Показать слабость и беззубость нельзя. Это уже вопрос политической власти и авторитета. Второе. Несмотря на значимость Гонконга сейчас, в долгосрочной перспективе его роль падала. При этом есть в Китае и другие крупные торговые центры. Например, Шанхай. Плюс с Америкой идёт уже полноценная холодная война. Встаёт вопрос: имеет ли смысл терпеть такую территорию, которая используется противником? Там действительно много раздражителей для Пекина. НКО, печать, которая, несмотря на все усилия материка, выплёскивается в китайское медиапространство. Нет ли смысла всё это зачистить? Раньше это были тонкие игры в управляемую демократию, какие-то сливы в СМИ друг на друга. Сейчас время тонких игр может уже проходить. Другой специальный административный район КНР – Макао – это фиктивная автономия. Там реально китайцы контролировали надёжно внутреннюю ситуацию за десятилетия до того, как территория была отдана Португалией в 1999 году. Гонконг же другая история. Там была попытка коммунистического подполья. В 1967 году попробовали осуществить своего рода переворот, стать реальной властью. Но эта попытка была кровавым образом подавлена британцами. И контроля у материка не было никогда. Они вроде бы добились контроля в период передачи от Великобритании в 1997 году. Тогда провели очень большую работу по налаживанию связей с разными группами, с лидерами общественного мнения, с бизнесом. Потом хватку потеряли. Именно поэтому может стать актуальной идея закрыть балаган и привести его к состоянию, в котором находится Макао. Есть особое бизнес-законодательство, но реальной автономии и политических свобод может уже не остаться.

– Если поддержка властей КНР отказа от экстрадиции – это неудачная попытка успокоить толпу, то почему местная элита не старается остановить конфронтацию? Они же потеряют привычное благополучие первыми.

– Они давно потеряли контроль. Это сетевое движение. В какой-то момент крупный бизнес Гонконга мог приложить руку к раскручиванию протеста. Но сейчас у них нет авторитета и влияния.

– Протестуют с июня. Где была точка невозврата?

– Сложно сказать. Это могло быть взятие правительственного здания полтора месяца назад, осквернение символики. Точка невозврата начинается тогда, когда руководство в Пекине осознает: так нельзя, они должны понести наказание. Я думаю, что это около двух месяцев назад произошло. Как только вызов китайской власти начал бросаться серьезным образом.

– Сколько теряет экономика Гонконга от этих событий?

– Потери не могут быть слишком критичными на данный момент, потому что беспорядки влияют на туризм и розничные продажи. А основа экономики территории – это финансовый сектор. Понять реальный ущерб мы сможем тогда, когда люди, которые там держат деньги, придут к выводу, что территория более не является безопасной и оттуда их надо выводить. Сообщения о переводах капиталов оттуда в Сингапур каких-то крупных корпораций уже появляются, но статистики темпов пока нет. Ясно, что среда ухудшается. Возможно, что свой вес территория потеряет в течение нескольких ближайших лет. И финансовым центром Азии будет уже не Гонконг, а Сингапур. Россию это может затронуть только тем, что это станет еще одним витком осложнения американо-китайской торговой войны. Это повлечет за собой дополнительный спад в мировой торговле, потому что через Гонконг Китаем экспортируется продукция на много миллиардов долларов в разные страны. Если будет нанесен удар по экспорту, может быть уменьшена доля процентного пункта роста мировой экономики, и понизятся цены на нефть.

– Пекин может переориентировать оффшорную историю на другую территорию?

– Нет, они не могут ее заменить, потому что главное, что есть в Гонконге, – это его судебная система. Ее они воссоздать не могут. И я думаю, что, когда они будут зачищать протест, то постараются зачистить его политически, но суды и законодательство постараются не менять. Потому что внутри Китая у них не получается создать такую среду, зоны свободной торговли, с точки зрения права и госрегулирования. Там суды напрямую подчинены политико-правовым комиссиям коммунистической партии. Суд не может быть независимым от коммунистической партии. На этом фоне даже российская судебная система выглядит как образец правдивости.

– Какие из оставшихся четырёх требований могут быть выполнены в случае продолжения паралича гонконгской экономики из-за протестов?

– Фактически никакие. Все, что они могут, они уже сделали. И то только для того, чтобы показать: мы пошли им навстречу, а они не слушаются, давайте по ним вдарим.

– С чем связано весьма неожиданное сравнение московских протестов и протестов в Гонконге со стороны МИД Китая? Происходящее в Гонконге «как две капли воды» похоже на московские митинги, заявил официальный представитель МИД Китая Гэн Шуан.

– Это традиционная линия китайской внешнеполитической риторики. Китай всегда был критически настроен к цветным революциям. Так же они были настроены к событиям арабской весны. Такую же точку зрения они принимали в отношении украинского евромайдана. Они периодически обвиняют США во вмешательстве во внутренние дела других стран. Это заявляется на высшем уровне. Но когда с таким явлением столкнулся сам Китай, они совершенно предсказуемо обвинили в этом внешние силы, и наряду с этим, поскольку московский протест был близко по времени, они этим воспользовались в своих заявлениях.

– Наши пока недодумались сказать обществу: хотите, как в Гонконге? По аналогии с Парижем.

– В Гонконге дичайшее расслоение уровня жизни, высокая безработица среди молодежи, полный набор факторов, который взорвал эту территорию. В Москве мы этого не наблюдаем. В Москве в протесте участвует ограниченная часть населения, которая не демонстрирует начала самоорганизации и наращивание пара. В Гонконге с самоорганизацией лучше, там куча мелких организаций, профессиональных, по религиозному признаку, там другой уровень организации общественной жизни. Хотя и для них проблема, что создать одну жизнеспособную структуру они не смогли. Это их, видимо, и погубит.

– Этим мы и похожи на них?

– Отсутствие организации – конечно, это видимое сходство. Разница в том, что там они способны хотя бы самоорганизовываться по каким-то отраслевым принципам. А у нас понятие дисциплины отсутствует в принципе. А организация – это основа основ.

– Много ли на сегодняшний день россиян в Гонконге? Как они сейчас себя чувствуют? Наш собеседник оттуда летом докладывал, что у него всё прекрасно вне зависимости от протестов.

– Там тысячи русских и значительная доля русского бизнеса, невзирая на санкции. Обеспечение финансовых дел, логистики российских компаний в Азии, торговых потоков – у ряда российских компаний там есть представительства. Есть айтишники, экспаты в иностранных компаниях, студенты. Со стороны Гонконга есть понимание, что у России сверхтеплые отношения с Китайской Народной Республикой, и есть некий негатив к российским властям. Но на русских людях там это не отражается. Они там в известной степени изолированы от политического процесса, политическую активность не демонстрируют, поэтому всем на них наплевать. Пока основные функции жизнеобеспечения на территории не затронуты, они там будут спокойно жить и работать.

– Как изменится военный расклад сил в регионе, если Гонконг будет плавно подчиняться Пекину?

– В военном плане ничего не меняется. В Гонконге стоит номинальный китайский гарнизон, для склада, 8 тысяч человек. Когда были приемлемые отношения между КНР и США, китайцы позволяли американским кораблям заходить в Гонконг заправляться. Но об этом уже вопрос давно не стоит. Использовать Гонконг как военную базу для себя китайцы, скорее всего, не будут. Гонконг всегда был важным центром разведывательной активности спецслужб. Он оставался таковым даже после перехода под контроль КНР. Можно вспомнить, что Эдвард Сноуден, когда бежал из США, выбрал в качестве промежуточной территории Гонконг. Можно предположить, что после ужесточения контроля пойдет на спад значение Гонконга как такого центра разведывательной активности. А также пойдет на спад роль Гонконга как центра освещения обстановки внутри Китая. Вот она довольно важная. Потому что там отдельная визовая политика, огромное количество западных журналистов, которые писали острые материалы о китайской внутренней жизни. Китай им визы не давал, и они оседали в Гонконге, общаясь там со своими источниками. Там было мощное сообщество. Если все пойдет по сценарию подавления, я думаю, что их постепенно тоже могут расплющить и зачистить.

– Когда наступит час икс?

– Если КНР решит зачистить территорию до своего национального праздника (день образования КНР, отмечается с 1 октября в течение пяти дней. – Прим. ред.), то они это сделают в ближайшие две недели. Если решат спокойно провести праздник, то тогда в первой декаде октября они должны будут кинуться на подавление всего этого дела.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»