«Подрыв безопасности всех стран на планете». Переводчик Михаила Горбачева про остановку договора о ядерном разоружении (фото)

Исправлять последствия отказа от Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности между Россией и США придётся и нынешним, и следующим лидерам двух стран, – рассказал «Фонтанке» дипломат, переводчик Михаила Горбачёва Павел Палажченко.

США и Россия обменялись заявлениями о приостановке своего участия в «базовом» договоре о ядерном разоружении – Договоре о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). В минувшую пятницу госсекретарь Майк Помпео заявил, что «если Россия не вернется к полному и поддающемуся проверке соблюдению договора в течение шести месяцев, уничтожив нарушавшие ДРСМД ракеты, пусковые установки и связанное оборудование, то договор будет завершен». В ответ на это Владимир Путин пообещал «зеркальный ответ», поддержал идею создания гиперзвуковой ракеты наземного базирования средней дальности и наземной версии пусковых установок морского базирования ракет «Калибр». При этом Путин уточнил, что новой гонки вооружений не будет.

Павел Палажченко – переводчик Михаила Горбачёва – один из непосредственных участников переговоров с США в 80-е годы по разработке и принятию ДРСМД. Переводчик и дипломат, руководитель службы международных связей «Горбачев-Фонда» рассказал «Фонтанке», что пока не видит причин для панических настроений, но ситуация «крайне плохая». Решать её в любом случае теперь придётся не только нынешним, но и будущим лидерам обеих стран.

- Павел Русланович, могло быть иначе? Новость о выходе США из ДРСМД насколько неожиданна, насколько неприятна для вас?

– Эта новость не является неожиданной. Шансы на то, что в течение того двухмесячного срока, который американцы и НАТО дали России для исправления нарушений, которые они усмотрели, что-то изменится, были невелики. Новость, безусловно, неприятная. Решение может иметь далеко идущие и довольно опасные последствия. Россия уже не могла повлиять на это решение. Да, были предприняты определенные шаги, которые можно было предпринять и раньше, когда были высказаны намерения США.

Кстати, мне не совсем понятна формулировка «приостановка действия договора». Очень интересно посмотреть на точную формулировку решения США. Американцы, как я понимаю, ещё должны представить уведомление о выходе из договора. А в договоре написано, что страна может выйти из договора, «если затронуты высшие интересы её безопасности». Именно поэтому интересно будет посмотреть на текст документа, как они сформулируют. В принципе, шесть месяцев переходного периода предполагают, что в это время стороны продолжают соблюдать договор.

- Госсекретарь Майк Помпео вместе с заявлением о приостановке участия США в договоре уточнил, что администрация Трампа «будет разрабатывать варианты военного ответа, чтобы не дать России получить какое бы то ни было военное преимущество в результате ее незаконного поведения». Это анонс размещения ракет средней и меньшей дальности в Европе?

– Думаю, пока нет. Американцам будет трудно разместить ракеты в Европе. Особенно при действующей администрации президента Трампа, которая довольно сильно испортила отношения со своими союзниками. Прежде всего с главными, ведущими союзниками, Германией в частности. Так что договариваться об этом при Трампе будет довольно трудно. Не бесперспективно, но малоперспективно, я бы сказал. Кроме того, эти ракеты нужно ещё создать. Произвести, испытать. Я бы не ждал мгновенных последствий, но они будут, и будут негативными.

- Дайте срок. Самый быстрый сценарий, при котором ракеты возвращаются в ЕС?

– Несколько лет. 2-3 года. Но я не военный эксперт. Мне трудно судить об этом.

- Американский Белый дом уже после заявления Помпео уточнил, что у них «нет планов немедленно размещать новое ракетное вооружение», когда в августе 2019 года истекут полгода, отведённые на процесс выхода из договора. Это связано с желанием США получить ответную реакцию Кремля? Что это значит на дипломатическом языке?

– Нет, это связано не с желанием США получить некую ответную реакцию Кремля. Ведь Москва реагировала на сигналы из-за океана и до этих новостей. Но это попытка выставить американскую позицию в благоприятном свете. Борьба вокруг ракет средней дальности – давняя. Она началась со второй половины 70-х годов. И каждая из сторон стремится выглядеть в этой борьбе позитивно. Не сторонниками гонки вооружений, а страной, которая выступает за какие-то разумные рамки во всех этих вопросах. Именно так я трактую это заявление США.

- У американцев получается выглядеть «позитивно», не «коварным агрессором», который лишь маскируется такими заявлениями и оправданиями причин выхода из ДРСМД?

– Во всяком случае, американцы добились принятия своей позиции на уровне НАТО. И это не так просто, ведь НАТО – это военно-политический альянс двух десятков стран. На данный момент США и НАТО выступают сплочённо.

- Кто из стран НАТО сегодня выглядит как самый реальный потенциальный участник размещения американских ракет средней дальности в Европе? Мы уже слышали из Польши призывы о готовности принять ракеты.

– Я сомневаюсь, что такое решение удастся легко принять, в какой бы то ни было стране НАТО. В том числе в Польше. Вы ждёте от меня политический прогноз. Но политические прогнозы, по моему личному опыту, во многом основаны на интуиции. Для меня Польша – демократическая страна, где значительная часть населения будет против размещения ракет на своей территории. Польша пока единственная страна, где были сделаны подобные заявления. Вряд ли она захочет развёртывать американские ракеты в одиночестве. В прошлый раз, когда было развёртывание американских ракет в Европе, как крылатых, так и баллистических, – это было пять стран. Германия, Бельгия, Нидерланды, Италия и Великобритания. Думаю, что и на этот раз ни одна страна не захочет выделяться и быть единственной участницей такого проекта.

- По ситуации с ДРСМД Европа чей союзник в большей степени?

– Начнём с того, что Европейский союз вообще не партнёр в этих делах. ЕС пока не военная организация. Мы говорим про отношения России с западноевропейскими странами – участницами НАТО. Думаю, что эти западноевропейские страны, где ведущую роль, конечно же, играет Германия, не заинтересованы в том, чтобы ракеты развёртывались. Но в то же время они согласились с американскими претензиями к России. В середине января Россию посетил глава МИД ФРГ Хайко Масс, пытаясь найти возможности для решения проблемы. После Москвы он побывал в Вашингтоне, но компромисса найти не удалось. Не вижу здесь возможностей для давления Европы на Россию. Но мы видим попытки ФРГ найти некий компромисс в отношениях России и США. Или даже не компромисс, но какое-то решение, которое удержит Европу от втягивания в эту конфронтацию.

- Почему глава МИД ФРГ сначала приехал в Россию? Очевидно, что Германии удобнее договариваться с Вашингтоном. Они союзники.

– Только с США этот вопрос не решается. И мы видим это осознание у европейских дипломатов. Именно поэтому он приехал в Москву. Европейцы хотели бы договориться с обеими странами – участницами ДРСМД. Как им договариваться только с американцами после того, как они согласились с претензиями США к России? Немцы взяли на себя лидирующую роль в поиске решения для всех заинтересованных стран Европы. Не исключаю, что в ближайшие месяцы частота этих контактов будет расти. Немцы не махнут рукой на эту проблему.

- Спикер Госдумы РФ Вячеслав Володин, кстати, заявил: «Америка сделала мишенью европейские страны». Объясните как в том числе специалист по иерархии власти, Володин тут вообще кто? Ему зачем говорить вслух очевидные вещи, из серии «вода – мокрая», «небо сверху, а земля снизу»?

– Я не думаю, что Володин сказал очевидную вещь. Лично я не считаю, что американцы уже сделали Европу нашей мишенью. Сегодня ни те, ни другие ракеты не развёрнуты. Общее количество ядерных вооружений, которое развёрнуто сейчас в Европе, по сравнению с периодом холодной войны, уменьшилось в несколько раз. Резкое сокращение. За это же время произошло значительное сокращение обычных вооружений. Бундесвер сократился вдвое. Надо бороться за то, чтобы процесс демилитаризации в Европе продолжался, а не прекращался. Ситуация с ДРСМД трудная, я согласен. И я не хотел бы втягиваться в обсуждение иерархии наших руководителей. Но отмечу, что с подобными заявлениями нужно быть осторожными всем.

- Верховный главнокомандующий РФ, президент Владимир Путин заявил, что ответ будет «зеркальным», но без втягивания в «гонку вооружений». Как можно отвечать «зеркально» без увеличения трат на разработку новых видов оружия и его производства, без гонки вооружений?

– Трудно сказать. Но сам по себе факт того, что президент России сказал, что Россия не хочет новой гонки вооружений, безусловно, положительный. А всё, что будет происходить с новыми вооружениями дальше, будет зависеть от того, как будут дальше складываться политические отношения между Россией и США, Россией и европейскими странами. В любом случае, модернизация ядерных сил, развёртывание новых видов оружия – да, это шаг к новой гонке вооружений. Будет ли это такая же гонка, как в 60-70-е годы прошлого столетия, когда развёртывались сотни ракет и тысячи боезарядов, я, честно говоря, сомневаюсь. Лично мне не хотелось бы вообще никакого соревнования в области ядерных ракет. Надеюсь, что этого в итоге удастся избежать.

- В то же время Владимир Путин поддержал предложение начать работу по созданию наземных комплексов гиперзвуковых баллистических ракет средней и меньшей дальности и создать наземную версию пусковых установок морского базирования ракет «Калибр». Глава Минобороны ищет способ сделать это с утверждённым военным бюджетом. С этим справится генерал Шойгу, не служивший в регулярных войсках?

– Я не эксперт и не представляю себе, что такое гиперзвуковые баллистические ракеты, какие военные задачи будет решать это оружие. Не знаю, как это можно профинансировать без дополнительных трат. Другое дело, что если президент страны говорит, что увеличения расходов не будет, значит, средства будут перераспределять. Но, на мой взгляд, это не самое главное сейчас. Самое главное, что постепенно демонтируются как таковые рамки контроля за ядерными вооружениями. Началось это с выхода администрации Буша из договора по ПРО (решение выйти из договора было озвучено в 2001 году, договор прекратил действие в 2002. – Прим. ред.). Сейчас США выходят из ДРСМД. Дальше становится непонятной судьба договора о сокращении стратегических наступательных вооружений (заключён президентом США Бараком Обамой и президентом России Дмитрием Медведевым в 2010 году, вступил в силу в 2011, действует до 2021 года, может продлеваться на 5 лет. – Прим. ред.). В итоге мы оказываемся в ситуации, когда система ограничения ядерных вооружений, помогавшая СССР, а затем России, обеспечивать свою безопасность на протяжении нескольких десятилетий, исчезает. Утрата этой опоры – это глубоко негативная ситуация, на мой взгляд. Есть горячие головы, которые с этим не согласны. Но я все-таки убеждён, что это глубоко негативная ситуация. И в этом случае увеличения оборонного бюджета, рост напряжённости, подрыв стратегической стабильности будут неизбежны. Как следствие – подрыв безопасности всех стран на планете, в том числе России.

- Договариваться в 80-е стали, потому что экономика СССР не справлялась? Сегодня экономика России похожа на СССР тех лет?

– Дело не только в военных расходах. Мы пошли на серьёзные соглашения по ядерному разоружению не только потому, что это всё было трудно финансировать. Просто сами количества ядерных вооружений были тогда совершенно безумными и избыточными. Это надо было сокращать. Кроме того, Горбачёв и Рейган разделяли позицию о необходимости движения к безъядерному миру. Тогда власти наших стран действительно считали, что пора двигаться к миру, в котором не будет ядерного оружия. И это было глубокое убеждение обоих лидеров двух ядерных держав. Так что сводить это только к финансовому фактору я бы не стал. Что касается нынешних возможностей России вытянуть гонку вооружений, то я не экономист, но убеждён, что по всем соображениям – и экономическим, и соображениям безопасности нашей Родины, гонка вооружений нам совсем не нужна.

- Вы сказали, что Америка навряд ли таким образом будет добиваться большей решительности Европы в общении с Кремлём. А может ли Россия использовать разваливающийся ДРСМД для политического давления на страны ЕС? Учитывая заявления, что «Америка сделала мишенью европейские страны».

– Всё зависит от того, считает ли Россия европейские страны «потенциальным противником». Были совершенно другие заявления в 90-е годы. И советское руководство их делало, и, кстати, именно в эти дни 27 лет назад Борис Ельцин и Джордж Буш-старший подписали декларацию, которая провозглашала, что Россия и США не считают друг друга противниками. Тем более не следует спешить считать военными противниками страны НАТО. Францию, Германию и другие. Это путь в никуда.

- Много воды утекло с тех пор. В действующей военной доктрине РФ НАТО – первый пункт в списке основных внешних угроз.

– Ядерное оружие России, о котором мы говорим, обсуждая ДРСМД, это вообще-то оружие сдерживания. Направленное на то, чтобы удержать кого бы то ни было от любых военных авантюр. Из этого нам нужно всем исходить. А не рассуждать про ядерный пепел, и что Европа стала мишенью.

- Но эта риторика нарастает. Чего стоит пресловутое «мы попадём в рай, а они просто сдохнут».

– Да, эти реплики растут, как снежный ком. Но я бы напомнил хороший термин: «сдерживание». Наше ядерное оружие для этого. Всякое может произойти в будущем, и это оружие для сдерживания любого агрессора.

- Вы на растущую мощь Китая намекаете? Может ли на смену старому ДРСМД прийти новый, с учётом наличия ракет средней и меньшей дальности не только у России и США?

– Я считаю, что Китай не пойдёт в обозримом будущем ни на какие договорённости по своему ядерному оружию. И Россия, и США имеют более чем десятикратное превосходство над Китаем по ядерному оружию. Поэтому Китай говорит двум странам, которые имеют 92% ядерных арсеналов мира: вы сначала сократите своё до разумных, сопоставимых пределов, выполните свои обязательства по Договору о нераспространении ядерного оружия: о сокращении ядерных арсеналов как части процесса ядерного разоружения. И вот если вы приблизитесь к этой цели, тогда можно будет говорить. Притом что Китай не пойдёт, на мой взгляд, на юридические договорённости, я думаю, что России всё же нужно начинать вести консультации с Китаем по этим вопросам. Я думаю, что Китай вполне может проявить в этой сфере сдержанность. Общее количество его ядерных вооружений – 270-280 боезарядов. Все они в местах хранения. Они не развёрнуты. Говорить сейчас о Китае как об угрозе, на мой взгляд, нельзя. С Китаем надо вести переговоры. Я думаю, что надо думать о мерах взаимной прозрачности. Но пугать Китаем, говорить, что если они не пойдут на договорённости, то мы будем наращивать свои вооружения, это безответственно.

- Я скорее пытался понять, какой может быть конфигурация нового договора об ограничениях ракет средней и меньшей дальности.

– Трёхсторонний договор с Китаем невозможен. Но возможны договорённости о взаимной сдержанности. Договор по РСМД должен быть между Россией и США, владельцами 92% современных ядерных арсеналов. Это наша обязанность перед всем миром.

- Пока с трудом получается верить в новый договор, несмотря на заявления Помпео, что «Соединенные Штаты готовы участвовать с Россией в переговорах по контролю над вооружениями».

– Конечно, нет такой уверенности. Всё поведение США в последние два года говорит о том, что они реального ограничения своих арсеналов не хотят. Советник Трампа по безопасности Джон Болтон осенью чётко дал понять Путину, что они хотят полной свободы рук. Да, Трамп сейчас говорит, что готов к переговорам. Но уверенности, что эти переговоры будут, у меня нет.

- Это те самые заявления, чтобы избежать упрёков в эскалации напряженности?

– Да, демонстрация доброй воли. Американцы не хотят выглядеть поджигателями новой войны и новой гонки вооружений. Возможно, здесь можно поискать некую надежду. Но на ближайшую перспективу возможностей заключения новых договорённостей я пока не вижу.

- Тогда вернёмся к «зеркальности». Допустим, США сделали новые ракеты, может быть, даже там, где, как уверяет Минобороны РФ, эта работа уже идёт с 2017 года https://www.fontanka.ru/2019/02/02/051/ , потом поставили их в Европу. Мы куда повезём свои? Раньше была Куба.

– Кубы никогда не было. Была попытка размещения там ракет средней дальности. Хорошо известно, чем эта попытка закончилась. СССР, Россия, как его правопреемник, и Куба взяли на себя политические обязательства, что таких ракет на этом острове не будет. Сомневаюсь, что руководство России пойдёт на такой шаг в нынешней ситуации. Да и Куба навряд ли на это уже пойдёт.

- А как же наша дружба с Венесуэлой? Ту-160 туда уже триумфально слетали.

– Всё. Нет в том регионе стран, которые могут согласиться размещать наши ракеты даже в перспективе. Это 100% невозможно.

- На выход из договора отведено полгода. Что нам можно успеть предпринять за это время?

– Успеть можно не очень много. Это связано с тем, что у нас просто плохие отношения с США. В другой ситуации полгода – это не маленький срок. Если бы были приличные политические отношения, то за полгода можно было бы даже переговоры провести, сделать, например, заявления, что стороны не стремятся нарушать баланс сдерживания. Может быть, даже обязательства по неразвёртыванию ракет. Возможны разные варианты, но это предполагает определенный уровень политических отношений. А они крайне плохие.

- Главная причина ухудшения отношений в чём?

– За последние 10, а особенно за последние 5 лет, было подорвано доверие в отношениях между нашими странами. В причины подрыва доверия я бы не хотел сейчас вдаваться. Они выходят далеко за пределы проблематики вооружений. Это глубокие причины. Отдельный разговор.

- Эти «глубокие причины» «лечатся» только сменой лидеров, властных элит?

– Если они эти и лечатся, то точно не сразу. Это потребует многих лет. Восстановление доверия между Россией и США – это работа на годы вперёд. И я считаю, что это доверие просто необходимо восстанавливать. Ситуация нынешняя ненормальная. Начинать можно и при нынешних лидерах. Но и нынешним, и последующим, если таковые будут, эту задачу будет нелегко решить.

- Что было самым трудным в переговорах в 80-е?

– Помимо работы на высшем дипломатическом уровне: больших политических рамок отношений, где мы нащупали немало общего, в том числе снижение напряжённости, налаживание сотрудничества в тех областях, где это возможно, сокращение ядерных вооружений, договорённость о том, что в ядерной войне не может быть победителя, что такая война недопустима, – это прозвучало в Женеве в 1985 году из уст Горбачёва и Рейгана, – происходило немало такого, что могло нас сбить с этого пути. Шпионские скандалы, инциденты, связанные с деятельностью вооружённых сил, заходы американских кораблей в наши территориальные воды, различные риторические заявления, которые не соответствовали общему стремлению к нормализации отношений. Это происходило постоянно. И всё это было очень трудно разматывать. Часто это становилось реально подножкой политическим лидерам, которые, на мой взгляд, искренне стремились к нормализации отношений, свернуть гонку вооружений. Это было трудно очень.

- А человеческий фактор. Сами лидеры ведь были весьма разными людьми?

– Конечно. Горбачёв и Рейган были очень разными. Наладить общение не всегда легко, потому что были идейные различия, были очень разные оценки происходящего в других странах мира. Мы очень часто оказывались по разные стороны региональных конфликтов на Ближнем Востоке, в Африке, Латинской Америке. Трудности были огромные. Тем не менее удалось добиться много. Практически покончить с холодной войной и начать движение к нормальным отношениям.

- Общий объём проблем сегодня очевидно ниже, в разы меньше, чем в 80-е. Россия – капиталистическая страна. Путина и Трампа сложно назвать антиподами.

– Если посмотреть с одной стороны, то вроде бы да. Идеологических разногласий вроде бы и нет. Не так много регионов в мире, где Россия и Америка стоят на разных сторонах. Сирия и Венесуэла. С другой стороны, не скажу, что «в разы меньше». Та же Украина. Про которую у нас говорят «внутриукраинский конфликт», а в США совершенно по-другому. Здесь позиции полярны. Так что я бы не спешил с оценками, что трудностей сегодня в разы меньше. Шпионские скандалы и высылки дипломатов продолжаются. Я сам в свое время присутствовал и даже в какой-то мере участвовал в попытках развязать все эти узлы. Это очень непросто всегда. Каждая страна считает, что она права абсолютно. Очень трудно такие противоречия развязываются.

- 32 года назад вы предполагали, что это временная история? Или вы думали, что эти договорённости будут долгоиграющими?

– Треть века – это серьёзный срок. Это долгоиграющие договорённости. Все эти годы эти договорённости способствовали безопасности нашей страны. Представьте себе почти 600 боезарядов, которые были развернуты на баллистических и крылатых ракетах в Европе и были нацелены на различные объекты в нашей стране. Больше тридцати лет этого не было. Думаю, что нынешние руководители должны ценить, что это имело место, и не думаю, что договор оказался недолговечным.

- Вы очень аккуратны в оценках. Вы действительно не видите оснований для панических настроений?

– Причин для паники, действительно, я не вижу. Но причин для тревоги много. Смотреть оптимистично на ближайшую перспективу в 2-4 года не получается. А среднесрочную перспективу, и тем более долгосрочную, я оцениваю более оптимистично. Думаю, что нынешний тупик удастся преодолеть. Это отчасти связано с первыми лицами, но работу по расчистке этого завала должны начать нынешние лидеры. Они на это способны.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру»