«Это невозможно использовать для «охоты на ведьм». (фото)

Карать рублём и арестами за «явное неуважение» к России, органам власти и обществу лучше, чем пользоваться Уголовным кодексом, рассказали соавторы нашумевших инициатив Дмитрий Вяткин и Андрей Клишас.

Интернет – такое же публичное пространство, как и улица, наказывать за недопустимые выражения там лучше в административном порядке, чем в уголовном, поправки не приведут к цензуре в СМИ или «охоте на ведьм». Об этом в интервью «Фонтанке», где самым популярным ответом стала фраза «следующий вопрос», рассказал соавтор инициатив депутат Госдумы от фракции «Единая Россия», первый зампред комитета по развитию гражданского общества Дмитрий Вяткин. Парламентарий категорически отказался приводить примеры высказываний, за которые обитателей Рунета ждут 15 суток в изоляторе, но предположил, что перегибы в правоприменительной практике бывают нужны для её отладки.

В свою очередь сенатор Андрей Клишас заверил «Фонтанку», что перегибов с правоприменением не будет. А за ошибочный прогноз погоды, который привёл к «прекращению функционирования объектов жизнеобеспечения, транспортной или социальной инфраструктуры», СМИ не накажут штрафом в миллион рублей, который предлагается ввести за «заведомо недостоверную общественно значимую информацию».

- Дмитрий Фёдорович, вы публикацией своих поправок решили поздравить граждан нашей прекрасной страны с четвертьвековым юбилеем обретения права на свободу слова?

– (Долгая пауза) Следующий вопрос.

- Интернет до сих пор не был признан общественным местом. Ваш законопроект это определение фиксирует или нужен отдельный закон про интернет как общественное место?

– Новый закон не потребуется. У нас уже есть Закон об информации, информационных технологиях и информатизации, который многие понятия в этой сфере регулирует. Но оставались определённые пробелы.

- И теперь вы эти пробелы ликвидируете полностью?

– Нет. Не полностью. Дело в том, что любая новая технология развивается. Отрегулировать что-то сразу достаточно сложно.

- За неуважение к государству в СССР обычно судили по статье 206, часть 2, «Злостное хулиганство». Возврат уголовной ответственности за аналогичные действия в России когда станет реальностью?

– У нас уже есть уголовная ответственность за клевету (санкции статьи 128.1 УК РФ включают в себя денежные штрафы и принудительные работы. – Прим. ред.). Есть ответственность за надругательство над государственными символами (санкции статьи 329 УК РФ включают в себя принудительные работы или лишение свободы на срок до одного года. – Прим. ред.). А вот состав понятия «мелкое хулиганство» включает в себя действия, которые совершаются в общественных местах. Общественное место – это место, где присутствуют люди. То есть некое пространство. Информационное пространство не попадало под это понятие. Мы просто-напросто расширили статью на интернет и информационное пространство. Не более того.

- Приведите пример того, что впредь будет подпадать под «мелкое хулиганство» в Сети.

– Меня каждый спрашивает про примеры. Это провокационный вопрос. Надеетесь, что я начну что-то такое воспроизводить вслух. Я не буду этого делать.

- Это логичный вопрос. Вы же законы пишете.

– Я не буду отвечать на этот вопрос.

- По каким критериям наши суды смогут точно определять и квалифицировать разницу между оскорблением и критикой власти?

– Если бы вы читали документ…

- Я его внимательно прочитал.

– Так вот, там речь не идет об оскорблении власти. Нет речи о власти вообще. Речь идёт о неприличном выражении неуважения. Формулировка, схожая с «мелким хулиганством». А неуважение само по себе выражайте ради бога. И критикуйте.

- То есть риска вернуться в СССР, когда за грубое неуважение сажали по статье 206, часть 2, сейчас нет? Скажет человек в провинции громко вслух: «Леонид Ильич не в себе». И добавит нецензурный термин, на который якобы похож генсек. А его в лагерь за это.

– Вы много знаете людей, которых посадили за анекдот про Брежнева?

- У меня дядя в провинции пять раз сидел в то время по статье 206, часть 2, только за то, что не расшаркивался перед начальством и милиционерами.

– А. У вас личный интерес.

- Это журналистский интерес. Просто он основан на конкретном опыте, да. Поэтому и возник вопрос про риски возврата к той практике. Это было не так давно. Многие шепчутся про «возрождение совка».

– Не двигаемся мы в ту сторону. И не можем двигаться. Многое поменялось.

- И вы продолжаете многое менять.

– Знаете, у меня и другие звонки висят. Давайте покороче и по сути.

- Куда уж ближе к сути! Допустим, я громко говорю другу по дороге с работы: «Коля, а наши депутаты-то безмозглые, они тупее некоторых парнокопытных животных». И это слышат прохожие. Это явное неуважение?

– Верну вас обратно к формулировке. Неприличная форма в этих словах какая? Дела эти будет разбирать суд. В суде накоплена правоприменительная практика. Она большая. Там есть и критерии, и то, как дела рассматриваются. Есть ключевые решения и постановления пленума Верховного суда.

- И вы это всё, конечно, внимательно изучили перед тем, как писать закон.

– Проблем не будет. Ну и я же не судья. Разбирать конкретные примеры некорректно.

- Примеры вам дам я, если вам это произносить некорректно. В публичном пространстве я скажу, что наш президент похож на краба, а премьер на шмеля, кстати, были на этот счёт интернет-мемы, я ведь явно не уважу общество, которое почти единогласно одобряет пребывание этих лиц у власти?

– А я не буду обсуждать те или иные конкретные ситуации. Это прерогатива суда.

- Тогда про госсимволы. У вас ведь на груди триколор приколот? Если я громко скажу, что триколор на крыше Смольного – это флаг, под которым на стороне нацистов воевал генерал Власов, я явно выражу неуважение к государственной символике?

– Верну вас в свой ответ. Конкретные дела будет рассматривать суд. Ведь всё зависит от конкретных обстоятельств дела. А теоретизировать, что нельзя, а что можно, я сейчас не буду. Я не судья.

- Если ваш коллега Жириновский снова закричит, что президенту нужно дать семь лет. В хорошем смысле. В кресле президента. А в Конституции прописано про шесть лет, это будет публичным неуважением главного закона страны – считай, одного из госсимволов?

– Мы своим законом не отменяем такое понятие, как «спецсубъектность». Есть спецсубъекты, привлечение которых к ответственности осуществляется в специальном порядке. Мы этот порядок не меняем. Привлекать к ответственности помимо спецсубъектности можно любого человека (по статье 447 УПК РФ к таким субъектам относятся депутаты Госдумы и региональных парламентов, кандидаты в такие депутаты, члены Совета Федерации, судьи всех уровней, руководство Счётной палаты, омбудсмен, кандидат в президенты, бывший президент, прокуроры, следователи и руководство СК, адвокаты, члены избиркомов. – Прим. ред.).

- Обратили внимание на волну негативной реакции в Сети на ваши инициативы? Этих граждан, весьма смелых на высказывания в адрес представителя власти в «общественном месте интернет», накажут первыми?

– Я внимательно читаю реакцию. Я бы не сказал, что она негативная. Она разная. Есть те, кто говорят, что это давно надо было делать. Кто-то что-то недопонимает…

- Кто не понял, тот поймёт?

– В своё время была очень большая волна со стороны СМИ особенно, когда была введена ответственность для СМИ за мат. И что? У нас позакрывались СМИ? Нет. Но дети после этого перестали слышать матерные выражения в кино, телевизоре, в печатных изданиях. И все этот закон стали исполнять. Поверьте, ничего страшного не произошло. Ничего страшного не произошло!

- Так будут нынешних публично не уважающих вас комментаторов наказывать или нет?

– Следующий вопрос.

- От всей этой инициативы веет какими-то кавказскими традициями. Извинения за неуважение когда начнём фиксировать законодательно, а не только в частном порядке на видео золотых «айфонов»?

– Я не понимаю ваш вопрос. Мы про неуважение ведь не говорим. Мы говорим о неприличных выражениях. А неуважение выражайте как угодно! Ради бога. Только делайте это в рамках, никого не оскорбляющих. Я считаю, что во многих случаях, связанных с оскорблениями, уголовная ответственность уже не нужна. Статью 319 УК РФ не всегда нужно применять (публичное оскорбление представителя власти наказывается штрафом в размере до сорока тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года. – Прим. ред.). С моей точки зрения, наш закон для этого и призван – не применять уголовную ответственность там, где санкции совсем другого рода.

- Публикация гиперссылки в СМИ на сторонний материал, который будет «явно не уважающим общество», является нарушением по вашему законопроекту? Европейский суд по правам человека считает, что СМИ не несут ответственности за содержимое гиперссылок.

– Суд решит. Давайте дальше.

- Кто к кому с этими прекрасными инициативами пришёл первым? Андрей Клишас к вам или вы к Андрею Александровичу? Или это вообще всё сенатор Бокова придумала?

– Следующий вопрос (смеётся).

- Смешно. Но коллеги не верят в ваше авторство. Говорят, что это некий «заказ». Чей?

– Я не работаю по заказу.

- Вы крайне лаконичны. Боюсь, что в итоге ваши инициативы так и не поймут те, кто, как вы выразились, «недопонимают».

– Всё, что сказано в частном разговоре с неприличными выражениями в грубой форме, было, есть и останется частным разговором. Если кто-то вдруг оскорбится, вы на меня или я на вас, то это будет находиться в сфере гражданско-правовой защиты, личностно-имущественной защиты чести, достоинства, деловой репутации. А состав «мелкого хулиганства» всё-таки предполагает некоторое опубличивание тех или иных выражений, реакций, поведения и так далее. Тех, которые рассчитаны на неограниченное количество людей. На мой взгляд, это совершенно очевидные вещи. Поэтому я думаю, что ситуация больше нагнетается, нежели действительно есть какие-то угрозы.

- Как вы думаете, в чём причина столь негативной реакции значительной части Рунета? То, что вы называете «нагнетанием». Почему не слышно слов в вашу поддержку?

– Вы знаете, они есть. В том числе со стороны ваших коллег. Видимо, вы с такими просто не общаетесь. Не знаете их мнения.

- Мнения СМИ? СМИ вроде бы изначально про транслирование фактов.

– А ваши коллеги в других СМИ признают, что такая проблема действительно есть. Как к ней юридически подступиться? Достаточно сложно. И проблема касается не только политиков и журналистов. Интернет – это такая площадка, куда выплёскивается огромное количество того, что в обычной жизни многие люди бы не стали делать. Это публичные оскорбления, резкие слова, непристойные и неприличные формы поведения. А интернет проглатывает всё, становясь зоной вседозволенности. Механизмы саморегулирования или самоограничения там не работают вообще…

- Интернет таким был всегда. Это не вчера началось. А вы с законопроектами этими 12 декабря – в день 25-летия Конституции России, где чётко прописаны права и свободы. В том числе свобода слова.

– …и очень часто получается, что человек, который не позволил бы себе никогда какие-то вещи, выйдя в общественное место, почему-то забывает, что интернет – это такое же публичное пространство, где человек виден неограниченному количеству лиц, и начинает вести себя не как люди (смеётся).

- Сейчас-то почему вы написали эти поправки?

– Законодательное регулирование идёт следом за развитием технологий, отношений, новых форм взаимодействия. Интернет впереди. Мы догоняем.

- И в этой погоне возвращаем цензуру? Так удобнее догонять?

– Когда мы вводили ограничения по обсценной лексике в СМИ, детской порнографии, по пропаганде суицида, экстремизма, мне уже говорили про цензуру. Но по прошествии времени мы видим, что никакой политики в этих ограничениях нет.

- У нас теперь модные музыкальные группы гоняют за «пропаганду суицида».

– Есть защита интересов детей. Без этой защиты на законодательном уровне никакое нормальное общество существовать не может. Права одного человека ограничены правами другого человека. Интернет – не исключение.

- То есть ваши законопроекты как инструмент «охоты на ведьм» не годятся?

– Наши формулировки просто не позволяют их использовать для «охоты на ведьм».

- А вы точно правоприменительную практику посмотрели?

– Бывает, конечно, что правоприменительную практику заносит. Немного. Наверное (смеётся). Бывает. Но, как мы видим, и это тоже можно отрегулировать. Мы это понимаем, когда вспоминаем историю про преследования за репосты. Это было подкорректировано. Второе. Верховный суд всё-таки принял изменения в постановление пленума. И это тоже ещё было подкорректировано. Есть баланс между интересами публичными и частными. Это нормальный процесс в любом обществе. Он был и будет происходить во всех сферах, которые мы можем назвать новыми. Регулирование поведения людей в интернет-пространстве тоже будет повергаться корректировке. У меня, как у депутата, много обращений людей, которые далеки от политики. Они не занимаются публичной деятельностью. Они занимаются мелким бизнесом. Приходят и говорят, что конкуренты начали против них такую кампанию в интернете, и как защищаться, непонятно. И юристы говорят, что сделать с этим ничего нельзя. А человека поливают и поливают грязью в интернете. В итоге тысячи людей читают ложь про человека, который не может себя защитить.

- Миллионы наших с вами сограждан впитывают ложь с телевизионных экранов.

– Вы опять всё сводите к политике! Я же говорю о другом. О защите конкретного человека. Он не политик. Он учитель. Вдруг его начинают травить в интернете, потому что кому-то из деток не понравилось, какую ему поставили оценку. Так бывает. Учиться не хочет, а хорошие оценки получать хочет. Знаете, как травят учителей в интернете? Защитить учителя нужно или пусть терпит?

- И интернет можно игнорировать. Всё от человека зависит.

– «Территория свободы» не означает «территория вседозволенности». Любого человека в интернете можно затравить! Знаете, сколько учителей по стране травят?

- Вы депутат, вам пишут избиратели. У вас какая статистика?

– Вы ведь сам родитель. Вы это сами знаете. А защитить таких людей надо. И так или иначе, регулирование интернет-пространства будет продолжено. Мы будем искать некий баланс между тем, что позволено, и тем, что не позволено. Будем вырабатывать механизмы, чтобы оградить от нападок и оскорблений, ложной информации. Слово, сказанное в интернете, иногда может иметь очень далеко идущие последствия.

Соавтор поправок сенатор Андрей Клишас пояснил «Фонтанке», что предлагаемые изменения Закона «Об информации, информационных технологиях и о защите информации», которые запретят распространять в СМИ и интернете «заведомо недостоверную общественно значимую информацию, распространяемую под видом достоверных сообщений», не приведут к штрафам за ложный прогноз погоды. Законодатели предлагают штрафовать граждан за «фейковые новости» на сумму от 3 до 5 тыс. руб, должностных лиц – от 30 до 50 тыс. руб., компании – от 400 тыс. до 1 млн руб.

- Ваша инициатива по внесудебной блокировке ресурсов касается СМИ?

– Объектом правонарушения согласно законопроекту является недостоверная общественно значимая информация, то есть сайт, на котором размещена названная информация. При этом блокировка возможна после предоставления возможности владельцу информации её удалить самостоятельно, о чем направляется уведомление. Субъектом правонарушения является любое физическое или юридическое лицо.

Владелец СМИ будет являться таким субъектом, если СМИ распространяет в интернете недостоверную общественно значимую информацию, которая создает угрозы жизни и здоровью граждан и другие последствия, обозначенные в законопроекте.

- Ошибочный прогноз погоды, который привёл к «прекращению функционирования объектов жизнеобеспечения, транспортной или социальной инфраструктуры», обернётся для «Фонтанки» миллионным штрафом?

– В данном случае такие действия не могут быть квалифицированы как правонарушение, поскольку отсутствует такой важный элемент состава, как заведомый характер недостоверности такой информации, а также причинно-следственная связь между заведомой дезинформацией и возникшими угрозами. Такая информация изначально распространяется как прогноз, что позволяет относить её к информации с определенной степенью достоверности.

- Приведите конкретный пример ситуации, за которую гражданин или компания могут быть оштрафованы. Глубину «ошибки», которая превращается в нарушение.

– В качестве примера можно привести случаи дезинформации о последствиях трагедии, произошедшей в Кемеровской области.

- Дмитрий Вяткин согласен на перегибы в правоприменении ради отладки механизма. Вы исключаете, что ваши инициативы могут быть использованы в качестве механизмов цензуры?

– Четкость и определенность предлагаемых изменений не создают оснований для злоупотреблений при их применении. Поправки не предоставляют возможность для оценки желательности или нежелательности распространяемой информации, ограничения критики. Законопроекты создают возможность для пресечения правонарушений, предполагающих заведомый характер распространения недостоверных сведений в целях создания обозначенных угроз. Полагаю, что механизм судебного контроля исключает возможность нарушения прав.

- Правоприменительная практика разве не указывает на то, что подобные инициативы используются не для тех целей, которые декларируются законодателем? Какая у вас есть статистика по аналогичным механизмам регулирования?

– Практика применения статьи 15.3 «Закона об информации» подтверждает, что предусмотренные законодательством меры являются эффективным механизмом предупреждения совершения и пресечения преступлений и правонарушений.

Николай Нелюбин,
специально для «Фонтанки.ру»

© Фонтанка.Ру