Брайан Тэйлор: «США в такой же грязи, как и все остальные»

«Фонтанка» поговорила с американским политологом Брайаном Тэйлором о том, как русские хакеры «вмешивались в американские выборы», как интеллигентная часть американского общества воспринимает президентство Дональда Трампа, и попыталась заглянуть в ближайшее будущее русско-американских отношений, но не увидела там повода для оптимизма.

Брайан Тэйлор много лет руководил центром изучения Восточной Европы в штате Нью-Йорк. В конце ноября Тэйлор, профессор политологии Сиракузского университета, приехал в Россию представлять свою очередную книгу о России «Код путинизма». Впервые он оказался в Ленинграде еще в первой половине 1980-х годов. За последние три десятилетия написал две книги о новой России и встречался с людьми, которые видели первые шаги Владимира Путина во власти.

- Сейчас все ждут от нового американского конгресса очередных санкций в отношении России. Как вы оцениваете эффективность предстоящего очередного витка санкций?

– Главный вопрос — были ли эти санкции эффективны в целом? И на этот вопрос есть разные точки зрения. Изначальная причина санкций связана с Крымом и с положением дел на Юго-Востоке Украины. С точки зрения влияния на внешнюю политику России на Украине санкции сложно признать успешной мерой. При этом существует мнение, что введение санкций остановило Россию от продолжения вхождения на украинские территории: Мариуполь, Луганск, Донбасс. На мой вкус, доказательств таких убеждений нет.

В массе своей обсуждают экономическую эффективность санкций, многие ученые пытаются исследовать их влияние на экономику России. Подсчеты очень различаются. «Блумберг» на прошлой неделе подсчитал, что введение санкций привело к снижению экономического роста России на 6 процентов. Это большая цифра, но многие в нее не верят. Большинство американцев полагает, что санкции сказались в отношении инвестиций в русскую экономику: инвесторы не уверены, что вкладывать в Россию в таком контексте безопасно. Санкции несомненно оказали экономический эффект, но оценить его размер в настоящий момент не представляется возможным. Возможно, речь идет о десятилетней перспективе. Что дальше? У меня нет инсайдерских знаний. Есть разговоры, будто бы новый раунд санкций будет не таким жестоким. Некоторые из ограничений представляются мне не самыми разумными. К примеру, зачем запрещать «Аэрофлоту» летать в Америку? Или как отключить Россию от банковской системы SWIFT? С учетом размеров российской экономики это попросту невозможно. С другой стороны, отношение к России в конгрессе предельно негативно. Что-то будет, но что именно — пока непонятно. Мне говорили в Вашингтоне этим летом, что бизнес-лобби США будет стараться изо всех сил минимизировать новый виток санкций, чтобы противостоять влиянию санкций на сделки с русскими партнерами.

- Вы как гражданин США верите во вмешательство русских хакеров в выборы президента Америки?

– Отвечу не как гражданин США, а как американский ученый, который занимается исследованиями России. Доказательства убедительны. Есть совершенно конкретная информация о конкретных людях и об их деятельности онлайн. Говоря о русских хакерах, нужно иметь в виду следующее: успешные попытки внедрения в Национальный комитет Демократической партии США имели место. Информация оттуда была получена и была «слита» с помощью «Викиликс». Как я могу судить по открытым источникам, эта операция была проведена офицерами ГРУ. Не удивительно, что русская разведка пыталась получить доступ к информации такого рода. Уверен, что американская разведка занимается примерно тем же самым в отношении «Единой России». Это как бы нормальная часть международного шпионажа. Удивительно то, что часть материалов была сознательно слита во время предвыборной кампании для того, чтобы повлиять на ход выборов: ведь часть материалов была обнародована непосредственно перед съездом конгресса Демократической партии, что повлияло на имидж Хиллари Клинтон и переключило фокус общественного внимания с проблем Дональда Трампа на проблемы Клинтон.

Также стоит упомянуть активность так называемой «фабрики троллей», представители которой стимулировали в социальных медиа обсуждение чувствительных проблем, имеющих отношение к вопросам расы, выборам и иммиграции. Многие представители «фабрики троллей» путешествовали в Америку летом 2016 года и обсуждали с живыми людьми, какие социальные проблемы актуальны в том или ином штате. С помощью этой информации они пытались таргетировать проблемные темы в социальных сетях. Но с точки зрения меня как американского гражданина деятельность «фабрики троллей» — капля в море. Их деятельность не могла создать то социальное разделение, которое есть сейчас в американском обществе. Это разделение существует само по себе, и это серьезная проблема для внутриамериканской политики и без вмешательства из России.

- Трамп уже два года президент Америки. Я помню реакцию своих американских однокурсников на его победу — это была тихая истерика в тональности «как же такое могло случиться?!». Как воспринимается президентство Трампа спустя два года?

– Надо сразу отметить, что те американцы, с которыми общаюсь я, не представляют массовое общественное мнение жителей США. Мои собеседники относятся к Трампу все так же предельно негативно. Если откровенно, то в кругах, которые по-русски можно было бы назвать «интеллигенцией», Трамп воспринимается как недоразумение. Он не способен справляться с ролью президента ни интеллектуально, ни морально. Трампа воспринимают как политика, который преследует свои цели; политика, который заигрывает с противоречивыми проблемами для американского общества. Ни один из американских президентов не позволял себе такого в последние десятилетия — десятилетия как минимум. Обычно его принято оценивать следующим образом: «все так плохо, как мы и предполагали». Это касается его поведения, его высказываний.

Очень противоречивый президент, которого многие не воспринимают как президента в целом, но у него, несомненно, есть массовая поддержка — 30-40 процентов населения. Эта часть населения считает, что он делает то, что должен. В настоящий момент американская экономика на подъеме, безработица находится на предельно низком уровне — 4%, и при этом большинство голосует за демократов и против Трампа, как это было в промежуточных выборах чуть ранее. Это результат голосования жителей пригородов, особенно — женщин из пригородов. Они независимые, возможно, даже зарегистрированы как республиканцы, но такое голосование — реакция на поведение Трампа в вопросах иммиграции и гендерной политики. Мой прогноз такой: если демократы смогут выставить кандидата с минимальными негативными рейтингами, не такими негативными рейтингами, как были у Хиллари Клинтон, то этот демократический кандидат с легкостью выиграет президентские выборы 2020 года. Но если бы вы меня спросили в 2016 году, то я бы ответил: конечно, выиграет Клинтон. Так что – что я знаю об американской политике?!

- Я помню очень хорошо, что сразу после выборов 2016 года Трамп воспринимался в России как политик, который первым делом займется налаживанием отношений с Россией. Отношений, которые так сильно изменились после ситуации с Крымом в 2014 году.

– По моим ощущениям, большой ошибкой было бы считать дружбу с Трампом возможной в целом. Как политик и бизнесмен он всегда преследовал одну цель: продвижение Дональда Трампа и интересов его семьи. С одной стороны, это абсолютно нормально, но со стороны лидера другой страны я бы оценивал его личность как чрезвычайно непредсказуемую. Он легко обижается. Обижается на те вещи, которые большинство политиков попросту проигнорировало бы. Я сомневаюсь в возможности стабильных отношений с Трампом. В то же время очевидно, что Трамп хорошо относится к Владимиру Путину, и этому отношению несколько лет. Просто дело в том, что став президентом США, Трамп обнаружил, что и республиканцы, и демократы не заинтересованы в улучшении отношений с Россией. Из-за Крыма, из-за Украины, из-за Сирии. Такие же настроения преобладают в министерстве обороны, министерстве финансов, в государственном департаменте США и среди разведки. Позиция этих структур не обязательно совпадает со мнением Трампа и по другим вопросам: НАТО, миграционная политика, внешняя политика, международная торговля.

- В последнее время мы видим большое количество новостей, связанных со свободой слова в стране, которая много лет символизировала демократию. Конфликт президентской администрации с журналистом CNN, ограничение количества вопросов на пресс-конференциях. Что происходит?

– Американское общество с политической точки зрения предельно поляризовано в настоящий момент. Люди дошли до стадии каких-то племенных устоев. Граждане, которые считают себя демократами, смотрят свои каналы, условные республиканцы — свои. Люди по-разному социализируются, молятся по-разному, сейчас сложно представить брак между представителями разных убеждений. Чувства сильно обострились. Отсутствует даже консенсус по поводу происходящего в стране и в мире. По каналу FOX рассказывают одни новости, по условному CNN или ABC – другие. По моим ощущениям, и те, и другие новости – примеры так называемой постправды. На мой вкус, истории, которые показывают по FOX, попросту неправда, но я понимаю, что их зрители так же относятся и к моей повестке. Для представителя поколения, которое выросло с мифом «Америка — страна свободных людей и уважения к правам», грустно это признавать, но с международной точки зрения этот образ полностью скомпрометирован. Как мне кажется, Америке сложно выступать в роли хранителя демократических ценностей на международной сцене в тот момент, когда президент США, руководствуясь экономическими интересами, защищает правительство страны, которое заказало убийство журналиста. Мы в такой же грязи, как и все остальные. Наивно полагать, что Америка сегодня — альтернатива грязному миру международной политики.

- Вы привезли в Россию свою новую книгу «Код путинизма». А как изменилось восприятие Путина в Америке за последние годы?

– Традиционно считалось, что республиканцы относились к России более критично, чем демократы. Рональд Рейган называл вашу страну «Империей зла», Джон Маккейн и Митт Ромни придерживались похожей позиции. В 2012 году Ромни утверждал, что Россия — главный геополитический противник США. Барак Обама же, напротив, приезжал в Москву и поддерживал отношения с президентом Медведевым. Однако в последнее время опросы общественного мнения американцев показывают, что условные республиканцы относятся к России с большей теплотой, чем демократы. Это прослеживается даже в высказываниях демократов в конгрессе; кажется, что они соревнуются, кто выступит с более резкой критикой России и Путина. К примеру, в рамках предвыборных мероприятий республиканцы, поддерживающие Трампа, появлялись в футболках с надписью «Лучше быть русским, чем демократом». На самом деле, нет ничего плохого в том, чтобы быть как русским , так и демократом, но эти футболки показывают, насколько изменились традиционные взгляды партий в США.

- Как, по-вашему, изменится ситуация в ближайшие два года?

– К сожалению, я пессимист что касается русско-американских отношений. Я провел неделю в России, смотрел новости по русскому телевидению и, простите, вынужден использовать слово «истерия» в отношении тех передач, что я увидел. В Америке медиадискурс зачастую тоже скатывается к проклятиям в адрес российского правительства и его политики. Атмосфера в обеих странах откровенно плоха, и на нее не повлияет результат выборов президента в США в 2020 году.

Как мне кажется, Владимир Путин еще во время своего первого срока увидел в США своего противника, это было четко сформулировано в мюнхенской речи 2007 года и в других последующих высказываниях. Мне кажется очень важным, чтобы Америка и Россия продолжили диалог в отношении контроля оружия и других проблем. Но я не вижу позитивных обоснований для улучшения обстановки.

После этого пессимистичного пассажа я бы хотел обратить внимание на опросы общественного мнения в России после проведения чемпионата мира по футболу. Видны перемены к лучшему в отношении к США в частности и к миру в целом. Особенно отрадно, что эти перемены особенно сильны среди населения в категории от 18 до 24 лет. На прошлой неделе я был на презентации своей книги в Москве, на которой также выступал социолог, который представил результаты опросов. Я был поражен: оказалось, что по населению в целом отношение к США негативно среди 60% граждан. А в категории 18-24 лет — наоборот, 60% относятся к США положительно. Тем не менее особенного потепления я бы не ожидал.

Беседовал Федор Погорелов, «Фонтанка.ру»