«Как Буш сделал ошибку с Ираком, так Трамп делает ошибку с Ираном»

США вышли из иранской ядерной сделки, Израиль атаковал иранцев в Сирии, все ждут, что скажет Европа. Чем грозит России новое противостояние на Ближнем Востоке, «Фонтанка» спросила ираниста и американиста.

Дональд Трамп объявил о выходе из «ядерной сделки» с Ираном. Президент США считает, что соглашение под названием «Совместный всеобъемлющий план действий» помогло Ирану не только «вплотную» подобраться к созданию ядерного оружия, но и заработать 150 млрд долларов, которые «будут потрачены на распространение бедлама по всему Ближнему Востоку». Спустя два дня Трамп сообщил, что США рассчитывают заключить с Ираном новый «хороший» договор.

Два эксперта с обеих сторон – американист и иранист – рассказали «Фонтанке» о том, чем может закончиться американо-иранская «ядерная заварушка», кто страдает больше всего (спойлер – европейцы) и при чем тут Россия.

Доцент Европейского университета в СПб, ассоциированный исследователь российско-евразийской программы Chatham House британского Королевского института международных отношений Николай Кожанов.

- Что вообще такое «Совместный всеобъемлющий план действий», он же «иранская ядерная сделка»? Что было сделано в рамках этого плана действий за 3 года с момента заключения сделки?

– Это было фактическое решение так называемой «иранской ядерной проблемы», позволяющее поставить ядерные разработки, ведущиеся в Иране, под контроль МАгАтЭ и международного сообщества. А с другой стороны, дать гарантии того, что Иран не ведёт работы по созданию ядерного оружия. По факту этот договор ещё и затормаживал определённый научный прогресс в стране на 15-20 лет. Проблема в том, что никто никогда не мог ответить, что будет по истечении этого срока. И это и было использовано нынешним американским президентом. Договор действительно был слаб, т.к. не принимал во внимание иранскую ракетную программу. А иранцы решили, что раз им больше было нельзя развивать ядерную программу, они сконцентрируются на разработке средств доставки, т.е. ракет. И разработки средств доставки велись. До недавнего времени дальность полётов ракет постоянно увеличивалась, а точность нет. Как мне объясняли военные эксперты, когда дальность идёт за 1000 километров, то нет экономического смысла использования ракеты, если она не может нести ядерный заряд.

- Развитие ракет их подталкивает к развитию ядерной программы?

– Да. Иран в любом случае держит на подкорке идею создания ядерного оружия. Но это оружие нужно стране не для наступления. Оно им нужно для сдерживания. Это отрыжка ирано-иракской войны (так называемая «Первая война в Персидском заливе» в1980-1988 годах, в ходе которой ни одна из сторон не одержала победу, но обе понесли крупные потери, в том числе погибли около 180 000 иракских солдат и 500 000 иранских. – Прим. ред.), когда у иранцев было мало возможностей чем-то ответить Ираку на его налёты на иранские города.

- Сегодня Ирак не угроза, но есть Израиль, который пытается сдерживать Иран.

– Согласен, но самый главный игрок здесь всё же США. Нынешний верховный лидер Ирана очень глубоко ментально не доверяет США. Он их опасается. Аятолла Сей­ед Али Хосейни Хаменеи, один из последних творцов Исламской революции, которая зиждилась на принципе «Америка – враг». Последнее слово во всех решениях за ним. Сколько ни было попыток наладить американо-иранские отношения, он всегда говорил в последний момент «нет». Наблюдая, как американскими усилиями падал Саддам, шла дестабилизация Ливии, в Сирии, они там развили свою паранойю относительно «цветных революций».

- Боятся стать следующими?

– Именно. Для верховного лидера Ирана очевидно, что Америка хочет сменить их режим. Он всегда так и говорил, что готов работать с американцами, когда они будут воспринимать Иран на равных, а пока любое улучшение общения – это открытие каналов, через которые они будут дестабилизировать наш режим.

- Сейчас Трамп вышел из сделки. Через полгода ждём новых санкций. Они могут повлиять на дестабилизацию ситуации внутри Ирана, изменение режима?

– В краткосрочной перспективе Трамп сделал самый большой из возможных подарков иранскому режиму. Иранцы обладают особенностью объединяться перед лицом внешней угрозы, причём объединяться вокруг режима. На особенности своего режима в такой ситуации им наплевать. Но в долгосрочной перспективе возможны глобальные проблемы. Иранская экономика сегодня, мягко говоря, дышит на ладан. И если американцам удастся навсегда отсечь европейцев от Ирана, вернуть им проблемы со SWIFT (международная банковская система. – Прим. ред.), с продажей нефти, то это будет экономический коллапс. Какое-то время экономика будет выживать, но люди жить будут плохо. А простым иранцам плохая жизнь, мягко говоря, надоела. Стоит напомнить, что там уже были протесты в январе.

- Сколько времени ситуация может оставаться стабильной, учитывая, что Трамп не вечен, а его оппоненты делают всё, чтобы простые американцы относились к решению о выходе из сделки отрицательно?

– У иранцев существует две надежды. Первая, что Трамп, действительно, не вечен. Президент Хасан Рухани обозвал его кем-то вроде «хозяина ларька», а новый американский лидер пойдёт на улучшение отношений. Но все улучшения относительные. На данный момент европейские компании в Иран так и не вернулись.

- Судя по их реакции на решение Трампа, их интерес к Ирану велик. В чём он?

– Европейцы – главная надежда Ирана. И у Европы большие планы на Иран. Сейчас они только облизываются. Войти в страну с бизнесом они готовятся года 3-4. Европейцы хотят вернуться в нефтяной, автомобильный сектора. Нарастить присутствие в горнодобыче. Даже рассматривались возможности по входу в финансовый сектор. В Иран ездит много европейцев. Они вспоминают, как они там производили свои машины. Там была налажена сборка Citroen и Peugeot.

- А как выглядят российские интересы в Иране сегодня? Как решение Трампа влияет на планы нашей страны по работе с Ираном?

– Открытой первичной реакции пока ещё не было. Но бизнес наш озабочен. У нас, как у европейцев, есть большие аппетиты, связанные с иранской нефтью и газом. И мы там есть. Сейчас все наши углеводородные мейджеры ввязались там в переговоры. Говорят, что очень близко подошли к заключению контрактов. Первый контракт был подписан в марте с российской компанией «Зарубежнефть» (консорциум «Зарубежнефти» и иранской Dana Energy подписали контракт с национальной иранской компанией NIOC на разработку двух месторождений Абан и Западный Пейдар. «Зарубежнефти» принадлежит 80% в объединении, она будет оператором проекта и получать вознаграждение с каждого барреля. Ожидаемая суммарная добыча около 2 млн тонн нефти в год. – Прим. ред.). На пороге подписания стоит и «Лукойл». Он, правда, проиграл тендер индонезийским коллегам на разработку месторождения Мансури, но это не единственное иранское нефтяное поле, которое обсуждалось с «Лукойлом». Нашим тоже интересно. Но наши тоже боятся санкций.

- А чего их бояться, мы ведь и так под ними?

– Всё-таки у нас санкции несколько иные. Они связаны с поставками оборудования, реализацией проектов в Арктике, регионами с тяжёлыми условиями добычи. А относительно деятельности за рубежом глобальных ограничений особенно нет, кроме доступа к финансированию. Но все надеются, что рано или поздно то, что есть, снимут.

- Разве нам не выгодно, чтобы конкуренты там друг друга перегрызли после решения Трампа, а мы, как недавно выразился Путин, «тут как тут со своими хрюшками»?

– А вот здесь есть нюансы. Нам интересно, чтобы ссора была на нынешнем состоянии. Когда нет ни мира, ни войны. И европейцы войти в Иран не могут. При этом, чтобы не было настолько жёстких санкций в отношении Ирана, которые и нам по рукам дадут в случае работы там. Те, которые ожидаются через полгода. Ведь если будут такие санкции, которые наложат ограничения на иностранные компании, работающие в Иране, наши хорошо подумают, нужна ли им вообще иранская нефть.

- Как-то застраховаться, повлиять на эти процессы Россия может?

– Никак. Это как в том анекдоте про российских дипломатов в 1991 году. Когда они удивились, не найдя ни одного жучка в посольстве, обрадовались и написали благодарность американцам: «Спасибо за то, что вы нам доверяете». А в ответ пришло письмо: «Да вы нам на фиг не нужны». И тут та же ситуация. Мы не можем ничего сделать.

- Но цены на нефть пошли же вверх сейчас. И у нас вроде как власти уповают именно на этот рост. Получается, что нам хорошо?

– Рост этих цен временный. Это больше психологический эффект. Такое уже было. Сначала подскок, потом отыгрывание назад. Исчезновение Ирана с нефтяного рынка компенсировать можно. Тем более что объёмы их продаж не такие и большие. Вот если саудитов выбить с рынка или нас, это уже да, будет интересно.

- Иран заявил, что готов в любой момент продолжить обогащение урана. Продолжат?

– На данный момент руки у них не развязаны. Их заявления – это попытка психологического давления. Мгновенно нарастить производство урана невозможно, исходя из состояния центрифуг для обогащения. Их болезненно останавливать, а Иран там всё же что-то остановил. Во-вторых, иранцы понимают, что рвать сделку 2015 года, этот самый СВПД им нельзя. Если они его порвут, то санкции против них будут введены гарантированно.

- И война станет ближе?

– Да. Сейчас они внимательно смотрят, как поведут себя европейцы. Европейцы – единственные, кто может им гарантировать хоть какую-то защиту от санкций США.

- Долго ли ждать будут?

– Президент Ирана Хасан Рухани сказал, что пару недель. Я это понимаю, как 2-3 недели. Но президент Франции Макрон уже заявил, что будет защищать компании, работающие с Ираном в ВТО. Он пригрозил. Ждём реакцию Германии, что конкретно они планируют дальше делать.

- То есть нужно просто подождать, когда сменятся первые лица?

– Дело не только в них. Есть ведь и определённый истеблишмент, который за ними стоит. То есть, если мы увидим смерть верховного лидера Ирана, а она так или иначе произойдёт, то мы станем свидетелями значительных тектонических подвижек. Кто его знает, возможно, преемник Хаменеи не будет до такой паранойи бояться США. Летом ему исполнится 79 лет. Злые языки говорят, что он болеет. Хотя болеет он последние лет 20. Те же злые языки говорили, что та самая сделка была подписана Обамой на 15 лет именно с таким расчётом, что нынешнего лидера Ирана тогда уже просто не будет.

Сучков Максим, американист, редактор издания Al-Monitor (США), эксперт Российского совета по международным делам (РСМД).

- США вышли из иранской сделки. Для многих внезапно. Для вас ожидаемо? Почему Трамп пошёл на такой шаг?

– Решение Трампа было ожидаемо. Ещё в январе он намекнул, что 12 мая – это срок, когда США определятся, будут ли они продлевать приостановку действия санкций. Трамп считал, что сама по себе сделка плохая. Она не сдерживает Иран как государство, у которого серьёзные амбиции в регионе, угрожающие американским союзникам. Этот нарратив серьёзно подпитывался позицией Израиля, позицией монархий Персидского залива, лоббистов, которые работают в Вашингтоне и имеют доступ к уху Трампа. Второй момент чисто политический. Трамп считает, что ряд сделок, заключённых Обамой, выгоден больше не Америке, а тем, с кем они были заключены.

- Получается, что основным лоббистом по отказу США от сделки с Ираном является Израиль?

– Да, конечно. Израиль и то консервативное крыло американской политики, которое тесным образом связано с идеей поддержки Израиля как главного американского союзника.

- Как в Америке восприняли решение Трампа? Их СМИ говорят, что большая часть американцев против. Почему?

– Надо учитывать, что большинство американских СМИ условно «либерального» толка. Они работают против всего, что он делает. Было несколько опросов, которые показали, что большинство американцев не имеют своего мнения, т.к. слабо себе представляют вообще, о чём идёт речь. И это создаёт пространство для СМИ манипулировать мнением исходя из своих представлений о важности сделки. Деление по этому вопросу сугубо партийное.

- Кто выглядит основным проигравшим на данном этапе?

– Европейцы. Они сильно потеряли чисто политически. Сразу после решения Трампа поступали очень плохие сигналы. Сообщалось, что люди в экономическом блоке Трампа сказали европейцам «уходите, а то будем наказывать жёстко». Большое возмущение по этому поводу у немцев (канцлер Германии Меркель заявила, что Европе необходимо перестать полагаться на США. - Прим. ред.). Европе не понятно, за что их наказывают, ведь они соблюдают взятые на себя обязательства по Ирану. Обязательства, заключённые вместе с американцами. Франция будет пытаться оспорить решение Трампа в ВТО. А другой инструмент – политический. Европа будет пытаться объяснить Трампу, что продолжение этой линии усугубит трансатлантическое разделение между европейцами и американцами, которое, как они небезосновательно считают, сыграет на руку России и Китаю. И в американской прессе пошли уже тексты о том, что действия Трампа – это в политическом значении повторение иракской кампании. Как Джордж Буш сделал ошибку, вторгнувшись в Ирак, так Трамп делает ошибку в отношении иранской сделки.

- После упоминания иракского сценария возникает логичный вопрос, а насколько плохо может быть завтра? Ситуация может дойти до открытого конфликта?

– Он уже идёт. Уже были удары Израиля по иранским позициям в Сирии. Были запущены ракеты в сторону Израиля, по их позициям на Голанских высотах. Обменялись. Каждая сторона говорит, что она отвечала. Риски вооружённого противостояния растут.

- Но ведь никому не выгодна новая война на Ближнем Востоке.

– Война всегда кому-то выгодна. Здесь другой вопрос. В какой форме будет дальше идти эта война? Не стоит забывать, что 14 мая американцы открывают посольство в Иерусалиме. После США своё посольство в Иерусалиме открывает Гватемала. Румыния, Чехия и Парагвай сказали, что будут следующими. 6 мая на выборах в Ливане победила «Хезболла». Совокупность этих факторов говорит о том, что антиизраильские и антиамериканские настроения в регионе будут расти. Иран их естественно будет всячески поддерживать и пытаться отторгнуть солидарных с решением Трампа соседей по региону. Это рукотворный кризис, который возник на ровном месте. Всё это может быть интересно для России, но только если будет поддерживаться относительно невысокий уровень американских санкций и не будет военных атак.

- Может Америка дожать европейцев, чтобы они тоже отказывались от сделки с Ираном?

– Хороший вопрос. Думаю, что так, как это сделали США, европейцы выходить из сделки не будут. Это будут слишком большие репутационные риски для них. У них сейчас не очень хорошая позиция, потому что «три М», как их называют, Макрон, Меркель и Мэй (лидеры Франции, Германии и Англии. – Прим. ред.), каждый по-своему пытались убедить Трампа не выходить из сделки. Они уговаривали его подумать над его же принципом «либо починить, либо отменить», как можно «починить» сделку. То, что они предлагали, очень не понравилось иранцам. В частности, они предлагали сделать двустороннее американо-европейское соглашение, которое будет накладывать новые санкции на Иран за их баллистическую программу, нарушение прав человека, ядерную программу.

- Т. е. усиление давления по другим фронтам.

– Да. При этом, формально не выходя из прежней сделки. И когда эти предложения европейцев стали достоянием общественности, Трамп сказал, что этого недостаточно, а Ирану это всё очень сильно не понравилось. Они расценили это как попытки их слить за их спиной. Тогда выступил глава Корпуса Стражей Исламской Революции, и сказал, что европейцы заслуживают доверия не больше, чем американцы. А американцы тоже пытаются снять с себя вину, заявляя, что они были готовы всё пересмотреть, было время, за которое ничего хорошего предложено не было. То есть на европейцев собак вешают все. Они не в выигрыше. Я уже не говорю про правительство Рухани. Какое это всё будет иметь значение для его правительства.

- На этом фоне премьер Израиля крайне неожиданно несёт фото предка в «Бессмертном полку» в центре Москвы в День Победы, а израильская авиация атакует позиции Ирана в Сирии. Это кому и что сигнализирует?

– У меня есть только теория на этот счёт. Известная презентация доказательств продолжения ядерной программы Ирана, которую сделал Нетаньяху, была рассчитана исключительно на Трампа. Цель – дать американской стороне аргументы для объяснения выхода США из сделки. Что Трамп и сделал, ссылаясь на данные израильских друзей. Нетаньяху прекрасно понимает, что эта тема с Путиным не проходит, и попытки переубедить Россию пересмотреть позиции по сделке бессмысленны.

- А он пытался переубедить Путина?

– Не думаю. Цель его визита в Москву была обозначить простую мысль о том, что, да, у России там с Ираном может быть и есть сотрудничество, прагматическое партнёрство по Сирии и другим вопросам, но не стоит оставаться слепыми к характеру иранского режима, его действиям в регионе. Думаю, что израильский премьер дал понять, что Москва должна понимать, что именно действия Ирана легитимизируют действия Израиля в отношении Тегерана. На мой взгляд, Нетаньяху удалось донести эту мысль, что к действиям Ирана у Израиля есть легитимные претензии, даже если Тель-Авив привирает. 5-го мая бывший министр обороны Израиля Моше Ялон очень хорошо сформулировал принцип взаимодействия с Россией в Сирии: мы не мешаем им, они не мешают нам. Нетаньяху с этой же формулой приехал в Москву по Тегерану. Мы не мешаем вам сотрудничать, но и вы не мешайте нам, если мы сочтём, что они что-то не то делают с поставками вашего оружия и будем с ними разбираться.

- Действительно, осуждения действий Израиля со стороны Кремля не было. 9-го мая Путин выразил «озабоченность» выходом США из сделки, а после удара Израиля Минобороны РФ сухо отчиталось о том, какими силами была проведена атака и как отработала сирийская ПВО.

– Всё правильно. Они говорят максимально расплывчато, чтобы ни у одной стороны не сложилось впечатление, что Москва занимает чью-то позицию. Солидаризируется с Израилем или с Ираном.

- Значит ли это, что Москва на самом деле не солидарна с Израилем? Израиль ведь предупреждал Москву об ударе.

– Думаю, что нет. Да, Путин принял Нетаньяху, пообщался, услышал. Но думаю, что в достаточно скором времени Путин будет общаться с кем-то и с иранской стороны. Это его традиционный подход.

- События развиваются стремительно. Можно прогнозировать их развитие на несколько недель вперёд?

– Сейчас Иран занял очень удобную выжидательную позицию. Они заявили, что не выходят из сделки. Перебросили мяч на сторону европейцев, чтобы понять, какой из вариантов им использовать дальше. В русских и китайцах они уверены, что они будут соблюдать условия сделки, а за европейцами без Америки нужно посмотреть. Нужно понимать, что для европейского бизнеса это всё крайне неприятно после того, как уже было закрыто российское направление и закрывается иранское. Они могут начать давить на своих политиков. Уже был любопытный информационный слив, когда администрация Трампа сказала немцам выходить из Ирана быстро и без разговоров. Это тут же подхватили наши наблюдатели, которые вспомнили слова Путина о том, что Америка общается с Европой как с вассалами. Информационно это очень плохо сыграло внутри Германии против Меркель. 18 мая она прилетит в Сочи. Известно, что последствия выхода США из иранской сделки – один из главных пунктов программы переговоров.

- Путин и Меркель могут о чём-то договориться по Ирану?

– Хитрый момент. На мой взгляд, присутствие европейских компаний в Иране – это не очень хорошо для интересов России. Прямая конкуренция. Как бы цинично это ни звучало, нам нужно больше пространства для российских компаний в Иране. Не исключено, что российские компании могут оказаться вообще единственными, кто сможет работать в Иране, учитывая санкционное давление на Россию, которое уже есть. Хотя не нужно забывать про китайцев, которым тоже интересен Иран.

- И эта бизнес-конфигурация станет понятна в ближайшие полгода, пока не начали действовать серьёзные санкции США?

– Да. В это время европейцы будут пытаться выбить для себя преференции. Но пока внятных подвижек со стороны Трампа нет. Есть угрозы. Основная активность будет идти здесь. Мы видим, что сейчас цены на нефть подросли. Но это пока последствие решения. Саудиты сказали, что нарастят добычу и компенсируют потерю иранской нефти. Но это будет ощущаться ближе к осени. И здесь ещё одна ниточка – российские договорённости с ОПЕК. Как это всё будет резонировать, мы скоро увидим.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанки.ру».