Владислав Иноземцев: Послушаем Путина через шесть лет

Как изменится страна за последнюю шестилетку президента Путина, станет ли эта шестилетка действительно последней – объясняет экономист и социолог Владислав Иноземцев.

Президента Путина поддержали 75 процентов избирателей. Даже для него это рекорд: за действующего президента проголосовали 56 миллионов человек. Столько не было за все 19 лет, что мы знаем Владимира Владимировича. Народ голосовал за стабильность, за неизменность курса президента и правительства. Произойдут ли теперь перемены в стране или мы продолжим жить в этой счастливой стабильности, как национальный лидер будет оправдывать народное доверие – об этом «Фонтанке» рассказал экономист, социолог, директор Центра исследований постиндустриального общества Владислав Иноземцев.

- Владислав Леонидович, народ высказался за стабильность. Что-то начнёт меняться в стране с новым президентом Путиным?

– Меняться, безусловно, начнёт, вопрос – в какую сторону. Я бы сказал, что для внутренней политики это очень серьёзный знак к тому, что преград нет никаких. Такой «референдум» означает: население признаёт Путина вечным правителем. Когда вы даёте человеку право руководить страной 25 лет, то дальше уже вопрос о его сменяемости на повестке дня не стоит. Поэтому основная перемена, мне кажется, будет связана с тем, что сейчас начнут изобретать какие-то варианты продления его полномочий и после 2024 года.

- Каким образом? В какой форме это можно сделать?

– Вариантов существует много. Жириновский говорит про создание Госсовета и фактическую передачу полномочий ему. По моему мнению, возможен вариант с усилением роли парламента и правительства и превращением России в республику только номинально президентскую. Это можно сделать даже без особых изменений в Конституции. Президент будет править, но не управлять, а основной центр принятия решений перейдёт в правительство. Мне кажется, они начнут думать о каком-то механизме буквально сразу. Путин говорит, что не будет баллотироваться в 2024 году, и я думаю, что действительно не будет. Если он не нарушал этот принцип один раз, то не будет нарушать и во второй. Но в любом случае перемена конфигурации в политике должна произойти, чтобы Путин оставался у власти пожизненно.

- Это будет вариант наподобие четырёх лет Медведева, только дольше – и с разными «медведевыми»?

– Нет, это будет, скорее всего, вариант нынешней Армении: когда президент отбыл два срока, после этого парламент принял законы об изменении системы в сторону парламентской республики, уже до истечения срока полномочий действующего президента парламентом выбран новый – и этот новый после вступления в должность назначит предыдущего премьер-министром. А премьер-министр может занимать должность бессчётное число раз, удерживая контроль над законодательными органами власти, вот и всё.

- Вариант Жириновского – чтобы страной управлял Госсовет: что это за форма правления? Она как называется?

– Понятия не имею. Вопрос в том, как он формируется. И кто в него входит. Но я и не распространяю эту точку зрения. Я считаю, что это достаточно сложно сделать. Даже в такой недемократичной стране как Китай система выстроена более-менее по западному образцу. Поэтому вариант с парламентской системой я рассматриваю как более вероятный.

- Когда эти перемены начнут воплощать в жизнь? Под конец срока или уже скоро? При Медведеве срок президентских полномочий продлили в первый же год, то есть уже в 2008-м можно было понять, кто начнёт править с 2012-го.

– Когда Медведев пришёл к власти, ситуация была проще. Потому что при действующем президенте надо было провести изменения, которые вступят в силу только со следующей каденции. Здесь же, если изменения коснутся полномочий Думы и кабинета министров, то их должна проводить в жизнь именно нынешняя Дума. Чтобы они вступили в силу в 2024 году. А эту Думу переизберут в 2021-м. То есть на всё про всё у них три года с небольшим. Поэтому я думаю, что начнут они тоже быстро.

- И вот они это сделают, предположим, через несколько месяцев, по их поправкам президент утратит часть полномочий, а это ведь всё ещё будет Путин. Они его, что ли, полномочий лишат?

– Нет-нет, не так. И как раз будет очень хорошо, что Путин всё ещё президент. Это ещё один очень важный аргумент в пользу варианта, о котором я говорю. Если такие изменения не утверждены, то получается, что Путин через шесть лет уходит – и здесь возникает тот самый эффект «хромой утки». Начинаются всевозможные ненужные кривотолки в обществе, в элитах: кто будет, как, что – и так далее. А если изменения уже есть, то все понимают: Путин уйдёт с поста президента, но всё подготовлено к тому, чтобы он реально остался во главе государства или правительства, так или иначе – in charge, в ответе за всё управление. И «хромая утка» сразу исчезает. В этом отношении всё нужно сделать оперативно, не затягивая.

- Уже после голосования Путин сказал, что на новом сроке сосредоточится на внутренней политике: росте экономики, инновациях, развитии здравоохранения и так далее. А что будет дальше с внешней политикой? В ней всё самое хорошее и правильное уже сделано?

– Это интересное замечание Путина может иметь под собой какое-то основание. Да – Путин всегда считался сильным игроком во внешней политике. Но если мы посмотрим на его предыдущие сроки, то увидим, что началось-то это всё в принципе с его возвращения в 2012 году.

- А как же «мюнхенская речь» 2007-го?

– Да, конечно: и «мюнхенская речь» в 2007-м, и война с Грузией, и выступление в Бухаресте в 2008-м – всё это было. Но всё-таки резкая конфронтация как факт внешней политики появилась в 2012 году. После того, как Путин счёл Запад ответственным за предательство его людей в ходе «арабской весны». И, видимо, он до сих пор уверен, что протесты на Болотной и в целом волна 2011-12 годов в России тоже порождены Западом. С этого и началась конфронтация. Но я хочу подчеркнуть одно обстоятельство. Прошедший срок Путина был во многом посвящён тому, чтобы усилить свою базу поддержки внутри страны. Это было сделано за счёт Крыма, за счёт войны в Донбассе, отчасти – за счёт Сирии. Фактически была создана иллюзия, что весь мир против нас, мы ведём войну, главнокомандующих не меняют – и в результате мы получили то, что получили.

- Мы получили, что весь мир уже действительно против нас.

– Да, но этот результат можно истолковать двояко. Если Путин действительно хотел его добиться, то, возможно, мобилизация уже и не нужна так, как она была нужна перед выборами. Поэтому идея о том, что теперь Путин сосредоточится на внутренней политике, может быть, имеет определённые основания. Проблема в том, что уже Запад не пойдёт теперь ни на какие мировые. Поэтому Путин действительно может сосредоточиться на внутренней политике.

- Запад не пойдёт на мировую – то есть внешней политикой сейчас и заниматься-то бесполезно, с ней всё равно ничего не поделаешь?

– Нет, не совсем так. Того, что мы называем внешней политикой, у России в последнее время просто нет. Потому что, условно говоря, убивать шпионов в другой стране, сливать переписку кандидата в президенты Америки или посылать Лаврова в турне по Африке, заодно воюя в Сирии, – это не внешняя политика.

- А что это тогда? И что тогда внешняя политика?

– Внешняя политика – это выстраивание альянсов, это создание благоприятных условий для экономического роста, дипломатия в международных финансовых и экономических организациях, какие-то интеграционные процессы. Ничего этого нет. В рамках СНГ речь идёт о банальной покупке лояльности, в рамках мира – о точечных контактах с рядом глубоко неуважаемых в этом мире стран и режимов. И всё. Вся эта «внешняя политика» делается для того, чтобы внутри страны поддерживать либо восторг, либо ужас. Каковые в совокупности поддерживают популярность. Вся задача этой «внешней политики» – поддерживать комфортное управление внутри страны.

- Как тогда президент собирается обеспечивать «темпы роста экономики РФ, придание ей инновационного характера, развитие в области здравоохранения» и так далее? Как это можно сделать без финансовой дипломатии, альянсов и интеграционных процессов?

– А кто вам сказал, что он собирается это делать?

- Тогда я не понимаю, в чём, собственно, будет заключаться сосредоточенность на внутренней политике. Что ещё будет делать президент внутри страны?

– Думаю, что в первую очередь он будет заниматься ещё большим усилением своего влияния.

- Так зачем же? Разве того влияния, что есть, недостаточно?

– Что значит – зачем? Я не могу ответить на этот вопрос, я не Путин, я бы этого не делал. Но задан вектор. А это человек, который не имеет заднего хода. И какой бы тренд мы не видели в его внутренней политике, нигде не был дан задний ход. За исключением разве что зигзагов в отношениях с Турцией. Но там турецкая сторона сама пошла на попятную, извинилась и так далее. А во внутренней политике – что может произойти, чтобы Путин развернулся в сторону либерализации? Я не вижу таких возможностей. Он воспринимает экономику как средство наполнения государственной казны, которая тратится либо ради интересов близких ему элитных групп, либо на военные нужды. Что должно произойти, чтобы Путин поверил, что страна стоит на предпринимательстве и что она должна развиваться в либеральном направлении? Я таких возможностей вообще не вижу.

- А если точечные протесты, которые мы видели в прошлом году, начнут расти?

– Думаю, он глубоко убеждён, что все эти протесты – диктат и провокации Запада. Он так мыслит и в отношении украинских протестов, он убеждён, что именно так развивались протесты и в Сербии, и в Северной Африке, и где-либо ещё. Поэтому если протесты начнут расти, это вызовет, скорее, усиление полицейского государства, а не попытку решить проблему экономическим способом. Тем более что экономические подвижки, экономические уступки протестов и не снимут. Более того: если мы посмотрим на постсоветское пространство, то нигде, начиная с Грузии и заканчивая Украиной, протесты не начинались по причине экономических проблем, они всегда были связаны с политикой. А ухудшение экономического благосостояния у нас никогда социальных взрывов не вызывало.

- Но все вокруг говорят, что экономика падает, что надо что-то делать…

– Путин утверждает, и в данном случае он прав, что в прошлом году экономика чуть выросла.

- Значит, он уже что-то делает очень правильное.

– Проблема в том, что в 2004 и в 2008 годах победы Путина и Медведева происходили в условиях бурного экономического роста. Победа Путина в 2012 году произошла на фоне преодоления кризиса и возобновления роста. Это был пик постмедведевского роста. Сейчас мы видим, что результаты достигнуты в условиях, по сути, экономической стагнации. И этот момент мне кажется очень важным: нынешний режим доказал свою стабильность даже без экономического роста. То есть доказывать, что ты обеспечиваешь благосостояние, уже не нужно.

- Как же тогда всё, что Путин говорил в первой части послания? У России, говорил он, технологическое отставание, нужны инновации, инвестиции – и всё прочее?

– Никто не спорит, инновации нужны, отстаём. Это очевидно. Будет ли что-то сделано с этим – послушаем Путина через шесть лет.

- Вы сказали, что Путин «всегда считался сильным игроком во внешней политике». Какие его достижения во внешней политике вы можете вспомнить?

– Я сказал, что он был таковым до середины 2000-х годов, когда действительно шла большая политическая игра, в которую была включена Россия. И мы помним его заигрывание с Америкой и создание антитеррористической коалиции, мы помним союз с Францией и Германией против войны в Ираке. Но после этого я не вижу российской внешней политики как таковой. Есть ситуационные альянсы и взаимодействия с отдельными странами, но реального единого и понятного вектора и постоянной работы внутри этого вектора я не вижу.

- Россия встала с колен, заставила себя уважать…

– Никто не стал Россию уважать, разве что в представлении самого Владимира Владимировича. Россию боятся, не любят, думают о ней как о стране сумасшедшей. В чём здесь уважение?

- Всё, о чём вы говорите, не могут не осознавать на Западе. Они могут сделать первый шаг навстречу Путину? И как он на такой шаг ответит?

– Думаю, что шаг навстречу Путину на Западе невозможен. Я был бы очень рад, если бы были сделаны шаги навстречу стране. Условно говоря – были бы предложены инициативы, способные что-то поменять. Например, собирается сессия Совета НАТО – и приглашает Россию вступить. Или ещё немного фантастики: Европейский союз предлагает России подписать договор о вступлении.

- Нет, это чересчур. Я про менее радикальные шаги.

– С Россией у Запада нет одного инструмента, который он всегда использовал в работе с авторитарными странами: это привлекательность. В отношении России она полностью отсутствует. Европейцы затащили в Союз Грецию, Испанию, используя этот очень важный аргумент. Украина со всеми её несчастьями всё равно пытается вырваться из просоветской системы, якобы стремясь в направлении Европы. Потому что Европа делает вид, что Украину ждёт. Она даёт ей послабления, она заключает соглашение об ассоциации, разрешает безвизовый въезд и прочее. С Россией такого диалога Европа никогда не вела.

- Почему? Почему нельзя было и нам предложить «привлекательность» – хотя бы начав с безвизового въезда?

– Для меня тоже это несколько странно. Если бы Европа хотела, чтобы Россия становилась нормальной страной, она должна была бы понимать: вне правовых рамок Европейского союза она будет оставаться страной дикой и опасной. Развалить её невозможно, уничтожить – тем более невероятно. Россию можно либо бояться, либо – интегрировать. И вот второго момента европейцы не использовали никогда.

- Поэтому я и спросила про шаг с их стороны. Мне кажется, это так очевидно…

– Это абсолютно очевидно! Но проблема в том, что Владимир Владимирович живёт в иллюзорном мире политики XIX века. Когда считалось, что в мире существуют большие доктрины, большие планы, великие державы. Сейчас политика Европы абсолютно бюрократизирована, она стала очень технологична. В договоре об образовании Евросоюза сказано, что любая страна, находящаяся в Европе, может стать членом ЕС, для этого она должна подать заявку на членство. Приносите заявку – мы подумаем. А звать туда никто не будет.

- То есть отношения с внешним миром у нас останутся прежними?

– Думаю, что да. И спасибо, если не ухудшатся.

- Что будет дальше с правительством? С Дмитрием Медведевым?

– Ничего. Ещё в 2012 году политологи заключали пари, сколько месяцев продержится Медведев. Я говорил, что он продержится до конца срока Путина. Потому что Путина нынешнее правительство вполне устраивает. Я не вижу, чтобы между ними в последние месяцы или год произошло что-то такое, что изменило бы моё ощущение. Так что правительство сохранится. Будут отдельные изменения с точки зрения персонального состава. Может быть, наиболее одиозные фигуры уйдут. Но в целом больших перемен не будет.

- Куда же денется Медведев, когда случится реформа и Путин станет главой правительства?

– До этого пройдёт ещё шесть лет. Медведев спокойно уйдёт куда-нибудь в Конституционный суд.

- На этих выборах мы видели ещё и результаты демократической оппозиции: очень жалкие. Что с ней дальше будет?

– Эти результаты были предсказуемы, они в последние 10-15 лет становились всё хуже и хуже. На этом фоне сама оппозиция становится всё более и более склочной, дробится, и на избирателей это оказывает определённое влияние.

- Да, блестящий результат Путина – это во многом подарок ему от разругавшихся в пух соперников.

– Оппозиция вообще очень странно себя ведёт. Она считает, что если Путин такой сильный альфа-самец, то победить его можно, только выставив другого такого же альфа-самца – типа Навального.

- А не так?

– Это вещь абсолютно иллюзорная. Никогда даже харизматичный человек, идущий против системы, не сможет её расшатать, если она сама не даст слабину. События 1980-90 годов были во многом инициированы как раз сверху. Поэтому мне кажется, что оппозиция могла бы иметь шансы, веди она за собой, во-первых, очень широкое объединение людей, во-вторых – без какого-то жёсткого лидерства. Тогда бы Путин, как большая старая армия, боролся с такой разветвлённой сетью оппонентов. Но для этого нужно, чтобы никто в оппозиции не претендовал на лидерство.

- Вы там такого человека видите?

– В этом отношении мне была и остаётся крайне симпатична Ксения Собчак. Её характер, стиль общения, готовность воспринимать идеи, по сравнению со всем, что я видел на оппозиционном фланге, просто, я бы сказал, зашкаливают. Она наиболее адекватна задачам, стоящим перед демократическим движением.

- Да, но у неё такой антирейтинг…

– Слушайте, какой у неё бэкграунд, какой антирейтинг – ей лично это, конечно, может мешать в политике. Но если исходить из потребностей движения, то её личные интеллектуальные качества кажутся мне очень достойными. Вопрос только в том, готово ли это признать значительное количество противников Путина.

- Во время кампании мы видели, что не просто не готово: больше всего на Собчак обрушивались как раз противники Путина.

– И это сильно удивляет. И лишний раз доказывает, что когда демократы получают какую-то трибуну, они начинают мочить не Путина, а друг друга. И Ксения Собчак была единственным человеком, от которого такого позыва не исходило. В этом отношении она, безусловно, лучше всех остальных, вместе взятых.

- Так дальше-то что будет с этой оппозицией?

– Вот этого я не знаю. Я много раз писал, что оппозиции у нас не вижу вообще. У нас есть некое количество несогласных – диссидентов. Да, это достойные люди, они проповедуют абсолютно правильные вещи. Разумно и правильно критикуют Путина. Но они не едины, они пока предлагают очень мало, а главное – они… Как люди, выходящие на площадь и говорящие правильные вещи, они вызывают уважение. Но я не вижу среди них людей, способных создать, например, альтернативное правительство. Когда мы смотрим на британскую политику – да, она очень институционализирована, но всё-таки мы видим правительство Её Величества – и оппозицию Её Величеству. И оппозиция всегда имеет в запасе свой теневой кабинет. Как можно заполнить теневой кабинет со стороны российской оппозиции? Больше трёх человек не найти.

- Может быть, объединение Ксении Собчак и Дмитрия Гудкова – это шаг как раз в этом направлении? Гудков тоже ведь человек договороспособный.

– Исключительно договороспособный! И я очень рад, что они друг друга нашли. Проблема только в том, для чего они это сделали. И поддержит ли их объединение кто-то ещё. Навальнисты – с ними всё понятно, это люди конченые, их упёртость не позволит им примкнуть ни к какой конструктивной деятельности. Но можно ли надеяться, что к ним подтянутся люди, например, оставшиеся от Явлинского? Начнут депутаты Шлосберг и Вишневский готовить победную кампанию Явлинского-2024 – или они образумятся и станут каким-то образом консолидироваться?

- Нервные выпады Навального против Собчак после выборов – означают ли они, что мы видим закат этого лидера оппозиции?

– Это зависит от того, как будет развиваться политическая жизнь в России в ближайшие годы. Навальный – человек толпы. Человек, который прекрасно апеллирует к массам, который может обеспечить их мобилизацию. Это, безусловно, талантливый политик современной эпохи. Если вдруг мы увидим мощный экономический спад, критические национальные волнения, если система начнёт идти вразнос, Навальный окажется востребован. Более того – я уверен, что он продолжит делать то, что делал: свои расследования, обличения нынешней власти – всё это очень важно. И вполне возможно, что на протестной волне он сумеет что-то сделать. Но меня всегда пугало, что этот типаж несильно отличается от Путина по последствиям. Потому что это очень авторитарный, индивидуалистический политик. У меня нет оснований считать, что он, добившись успеха, не сделает того, что сделали Путин или Лукашенко. То есть Навальный – это Майдан. А Собчак и Гудков – это демократическая коалиция.

- Скажите, всё-таки хуже будет нам в ближайшие шесть лет или получше?

– Будет хуже. Вопрос – насколько и по каким критериям. Но для «лучше» причин нет. Чтобы стало лучше, должна поменяться вся логика нынешней властной системы. А для этого я никаких причин не вижу. Путин получил мандат на продолжение курса – курса, который за последние шесть лет привёл к тому, что стало хуже. И почему мы должны ждать, что станет лучше? По-моему, это нелогично.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»