Фёдор Лукьянов: Даже если в Италии выиграют «наши люди», санкции останутся

Парламентские выборы в Италии выигрывают националисты и евроскептики. Насколько это хорошо для России и «лучших друзей Путина», «Фонтанке» рассказал политолог Фёдор Лукьянов.

По итогам всеобщих парламентских выборов в Италии, которые прошли 4 марта 2018 года, самой популярной политической силой страны, видимо, станет «Движение пяти звезд» бывшего телекомика, а ныне блогера Беппе Грило. Этим евроскептикам, которые активно критикуют политику ЕС (а их самих регулярно обвиняют в популизме), удалось набрать на выборах в палату депутатов (нижняя палата итальянского парламента) более 32% голосов. Следом с результатом около 18% идут националисты из партии «Лига». Замыкает тройку лидеров вступившая в коалицию с «Лигой» партия друга Путина Сильвио Берлускони «Вперёд, Италия». У сторонников скандального бывшего премьер-министра около 14% голосов. Тот же расклад сил сложился и по итогам выборов в сенат (верхняя палата итальянского парламента). Правящая Демократическая партия набирает менее 19% голосов. Явка превысила 73%.

Какие теперь возможны варианты объединений, где одну из ведущих ролей будут играть «последователи Муссолини», почему это выгодно для Москвы и сможет ли новая итальянская власть отменить санкции ЕС против России, «Фонтанке» рассказал профессор НИУ ВШЭ, председатель президиума Совета по внешней и оборонной политике, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике» Фёдор Лукьянов.

- Какова главная новость итогов этих выборов?

– Я бы назвал итог этих выборов не «интерес к переменам», а раздражение. Потому что осознанность перемены не ясна. Очень трудно понять, что предлагают партии, которые добились успеха, особенно формальный победитель выборов – «Движение пять звёзд». Они говорят о том, что всё ужасно, отвратительно, политики – коррумпированные подонки. Но это протестная часть. А какой-то конструктивной программы у них практически нет. Другой явный победитель, бенефициар итогов выборов, – партия «Лига». Бывшая «Лига севера». Они посерьёзнее, потому что уже входили в правительство при премьере Сильвио Берлускони в двухтысячные годы. Они имеют опыт управления на региональном уровне. И довольно большой опыт на севере Италии. Их результат – это успех. Они стали второй партией, а фактически первой, поскольку популистское движение «Пять звёзд» в формировании кабинета министров участвовать не будет. Их результат – это довольно большой сдвиг.

- Что представляет собой эта партия?

– «Лига» и её лидер Маттео Сальвини – это убеждённые евроскептики. Это не тот скептицизм, который мы видели в других странах, он заканчивается на уровне рассуждений о том, что «ЕС нас обирает». Ядром скепсиса этих политиков служат вопросы миграции и беженцев. А это очень чувствительный вопрос, особенно для Италии. Его очень легко разыграть. Эти вопросы актуальны сегодня везде в Европе, включая малые страны Восточной Европы, которые на самом деле мало затронули проблемы миграции. Но и там эти темы работают. Результат партии «Лига» – серьезная политическая основа. В плюс им работает репутация лидеров, которые имеют опыт управления, в отличие от того же «Национального фронта» во Франции. У тех никогда не было опыта управления. Ну и в плюс им работает молодость лидера. На фоне 81-летнего и уже сильно поистрепавшегося Сильвио Берлускони он (Маттео Сальвини. – Прим. ред.) выглядит намного перспективнее.

- Почему формальному лидеру – партии «Движение пять звёзд» не светит участвовать в разделе министерских портфелей?

– Во-первых, до последнего времени они сами говорили, что никаких кабинетов формировать не будут. При этом примерно знали, как они могут выступить на этих выборах. Они в прошлый раз выступили тоже мощно. Тогда позиция была такая: вы к нам даже не подходите, мы со всеми этими свиньями садиться за стол переговоров не будем. Сейчас ситуация меняется. Руководство партии понимает, что, если они будут продолжать занимать такую позицию, это уже будет играть против них. Поэтому они уже говорят, что готовы к переговорам. Но думаю, что вступать с ними в переговоры никто не будет. Просто потому, что у них такая репутация – совершенно несерьезных популистов.

- Какие же варианты коалиций реальны?

– Есть два варианта наиболее реальных сегодня – это либо «правая коалиция», воспроизводство того правительства Берлускони, которое уже дважды было в двухтысячные годы. Это его партия Forza Italia ("Вперёд Италия". – Прим. ред.), партия «Лига», плюс очередная реинкарнация пост-фашистской партии «Братья Италии», которая ведёт своё начало от партии Бенито Муссолини.

В принципе, у них хватает голосов для того, чтобы сформировать правительство. Но проблема в том, что на роль более сильной в этом триумвирате планировалась партия Берлускони. И тогда премьером был бы его человек. Он сам не имеет на это права, за махинации он не имеет права до 2019 года занимать официальные должности. У него было уголовное дело. Предполагалось, что он выдвинет своего соратника, нынешнего спикера Европарламента Антонио Таяни. Но ситуация осложнилась. Первой стала «Лига». И Сальвини имеет все основания сказать, что теперь по-честному будет, если премьером будет он. Ну а далее начинаются личные амбиции. Конечно, Берлускони очень не хочет выпускать из рук эту возможность. Если Сальвини займёт пост премьера, то всё внимание будет на нём и его партии, а не на Берлускони. Поэтому есть второй вариант, который сейчас начинает активно муссировать напуганный Брюссель. Это «большая коалиция» по модели Германии. То есть сильно проигравшие и сдувшиеся левые демократы во главе с бывшим премьером Маттео Ренци плюс партия Берлускони. Без Берлускони на виду, но с ним за кулисами. Они могут сформировать большую право-левую коалицию. И это был бы оптимальный вариант для Брюсселя, так как эти силы не против ЕС.

- Как скоро станет понятно, на чём в итоге сойдутся победители этих парламентских выборов в Италии?

– Этого невозможно узнать, потому что политический ландшафт современной Италии раздроблен максимально. В Италии вообще всегда очень нервозная традиция формирования правительства. Во второй половине XX века правительства у них менялись в некоторые периоды каждый месяц. Это будет сложный процесс. Многие полагают, что теперь переругаются Сальвини и Берлускони, и тем самым все запутаются окончательно. Итальянский истеблишмент, Брюссель и Европа будут навязывать вот эту большую коалицию право-левую. И может быть, даже навяжут. Если им удастся это сделать, то это будет началом очень серьезной драмы. Потому что будет сформировано слабое, непопулярное правительство, не опирающееся на моральную силу. У них автоматически появляется мощнейшая оппозиция в лице «Пяти звёзд», «Лиги» и всех остальных, которые будут дружно говорить, что люди в коалиции никого не представляют, поэтому не имеют права управлять. И это будет отчасти справедливо. А самое главное, что в такой ситуации на следующих выборах, которые могут быть скоро, уже никаких вариантов не будет. Классические умеренные партии скатятся, скорее всего, совсем вниз. А популисты превратятся в новый мейнстрим.

- Почему могут быть скорые выборы?

– Именно потому, что могут не договориться по итогам нынешних выборов. Или договорятся, но правительство будет крайне неустойчивым.

- Почему европейский истеблишмент опасается Сальвини?

– Они малюют Сальвини и его сторонников просто как фашистов. Мы слышим про то, что «Италия снова скатывается во мрак». Но это неправда. Безусловно, эти партии – силы, настроенные иначе, чем было принято до сих пор. Это приметы сдвигов в ЕС. Того, что прежняя модель безвозвратно уходит. Но это вполне системные европейские политики. Чем больше их пытаются дискредитировать, выдавая за «несистемных», тем больше добавляют им веса, так как население их не воспринимают несистемными. Всё, что мы видим, – серьезный кризис европейской модели в целом.

- Многие так называемые российские евроскептики, видя новости из Италии, ликуют. Почему?

– Я бы начал с того, что в Италии никогда не было антироссийских партий. Даже в периоды наиболее острых кризисов и управления левыми, которые менее расположены к России, чем тот же Берлускони. Хорошее отношение к России никогда не менялось там. Италия всегда считает, что с Россией нужно дружить, делать бизнес, и вообще хватит этих санкций. В этом смысле итальянский политический ландшафт сильно отличается от германского или французского. Итальянцы очень лояльны к нам. Сейчас дополнительным фактором этого позитива является тот факт, что те партии, которые добились успеха, не просто лояльны, они дружественно настроены по отношению к России. Это и «Пять звёзд», которые постоянно недоумевают, зачем мы переругались. Они видят в России антитезу европейскому истеблишменту. Бывшая «Лига севера», а сегодня просто «Лига» подписывала договор о сотрудничестве с нашей «Единой Россией».

- Они ведь ещё в марте 2015 года были участниками нашумевшего «съезда националистов» в Петербурге.

– Вот-вот. Да. Идём дальше. Берлускони вообще «лучший друг» нашего президента. То есть то, что произошло, – это большой успех сил, которые выступают убеждённо против линии ЕС в отношении России.

- На что же Россия может теперь рассчитывать, если там к власти пришли «наши люди»?

– Наши люди там к власти ещё не пришли. Но даже если они придут, начнется «затык» к ЕС. Ведь кто бы ни был во главе Италии, ожидать, что они поднимут наш флаг и наложат вето на санкции против России, не стоит. Одно дело – демонстрация общих симпатий и выражение мнения, пусть даже очень уверенного, в ошибочности давления на Россию. И совсем другое дело – пойти наперекор прежде всего Германии и целой группе других европейских стран, выступить инициатором нарушения того консенсуса по России, который есть. Это уже вопрос не отношения к России, а того, как складываются отношения внутри ЕС. Что, конечно, для любой страны гораздо важнее. И в финансовом плане, и в политическом, и так далее. Соответственно, даже если представить, что Маттео Сальвини будет премьер-министром, это абсолютно не означает, что Италия на следующем голосовании в Европарламенте выступит против санкций. Так же как и приход очень пророссийски настроенного Себастьяна Курца на пост канцлера Австрии не означает, что он это сделает. Другое вопрос, что основания, если не для ликования, то для удовлетворения российских наблюдателей, есть. Ведь каждый следующий шаг политического развития Евросоюза идёт в направлении размывания всей той модели, которая была изначально выстроена. Эта конструкция не рушится одномоментно, но она становится всё более хилой.

- В чем это выражается?

– Одно за другим возникают правительства, которые говорят, что эта линия никому не нужна, кроме немцев, поляков и эстонцев. И задаются вопросом: а нам от этого что? Но надо понимать, что помимо этого фактора есть масса других. Есть фактор слабого правительства в Берлине, которое вчера наконец было утверждено. Есть фактор фактического начала торговых войн Европы с Америкой. Есть фактор большой неопределённости, связанной с Китаем. Российская тема попадает в этот контекст. До сих пор Россия инструментально играла роль единственной скрепы.

- В хорошем смысле?

– Для них в хорошем смысле. Был консенсус: раз Россия так плохо себя повела на Украине, мы всё-таки должны её наказать. С этим, в общем, никто не спорил, потому что поведение России на Украине никто не разделяет. Некоторые понимают, но всё равно не согласны. Всё остальное чем дальше, тем больше разделяет. Насколько эта «держалка» будет долговечной – непонятно. Но на сегодняшний день ожидать, что Италия выступит тараном, который разрушит этот подход к России, на мой взгляд, нет никаких оснований.

- Возможно, некий союз внутри ЕС может породить этот «таран»? Некая «пророссийская ось». Допустим из Италии, Чехии и Венгрии?

– В ЕС могут создаваться любые оси. Но любая ось, которая не включает в себя Германию и Францию, – она не ось. То есть она, конечно, «ось», но она не играет никакой роли. Всё зависит от того, что будет происходить дальше в Берлине. Там всё очень неожиданно и совсем не так устойчиво, как думали раньше.

- Когда ждём удивительных новостей из Берлина? Дайте срок.

– Ммм… Всё же не дам. Я не оракул.

- Про «лучшего друга Путина» можно сказать, что он всё ещё успешен, даже несмотря на то, что его партия уступила откровенным националистам?

– Берлускони, конечно, успешен. Его ведь «похоронили» после того, как из-за репутационных огрехов и проблем ему пришлось уйти. Его замордовали уголовными делами. Приговорили к исправительным работам в доме престарелых для бабушек, что для человека, который всю жизнь себя позиционировал как «сумасшедший ловелас и мачо», было унизительно до предела. Считалось, что его эпоха закончилась. И мы видим, что это не так. Его партия критически важна. Конечно, результат Forza Italia – это успех. Другое дело, что он рассчитывал на большее. Когда он ещё был премьером, в Европе его воспринимали как назойливого и утомительного фрика, от которого надо как-то избавиться, потому что сил уже нет, так как он дискредитирует всё что можно. А вот сейчас Берлускони становится чуть ли не единственной надеждой ЕС.

- Реакция российских официальных лиц пока сдержанная. Глава комитета Совета Федерации РФ по международным делам Константин Косачёв сказал про «вызов системе» и что произошедшее похоже на выборы Трампа в США. На этот раз в Кремле обойдутся без шампанского?

– Повторюсь. В Италии нет антироссийских партий. Какой-бы яркой антисанкционной ни была риторика победителей этих выборов, это совершенно не означает, что они будут реально бороться за отмену санкций. Чего покупаться на слова-то? На трамповские выборы это не похоже. В Италии результат выборов соответствовал прогнозам, в отличие от выборов в США. И потом Италия – это не президентская республика. Здесь правительства могут меняться как перчатки. И что касается шампанского в Кремле, тут вопрос сложный. С одной стороны, смена курса в Европе России была бы выгодна, просто потому что мы сейчас зашли в полный тупик. С другой стороны, если и дальше всё пойдёт так лихо, как идёт сейчас, когда шаг за шагом ослабляются основы европейской интеграции, то гипотетический распад ЕС принесёт потрясения такого масштаба, что Россия не сможет от этого отгородиться. Всегда исторически европейские потрясения несли в Россию всякую дрянь. Кроме того, совершенно невозможно предсказать, как это скажется на общемировой стабильности. Чисто по-человечески нам приятно, что итоги выборов таковы. Чисто рационально если рассуждать, то перед тем, как пить шампанское, нужно семь раз отмерить.

- Как итог выборов повлияет на отношения США с ЕС? Что может измениться?

– Очень примечательно, что не буквально, но фактически кампанию в Италии последние пару недель вёл недавно уволенный советник Трампа Стив Бэннон. Человек, который явно обладает хорошей интуицией. Он сразу сказал, что эти выборы крайне важны «для нашего общего дела». А общее дело – это разрушение дискредитировавшего себя европейского истеблишмента. Как мы видим, он не ошибся. Действительно, итальянцы послали очень серьезный сигнал. Думаю, что Трамп персонально и его единомышленники будут приветствовать такой результат выборов. Но практически это ничего не меняет. Для Америки Италия не играет особой роли. Что меняется, так это де-факто начало торговых войн между США и ЕС. Во всяком случае, есть угроза этого. Это совершенно новое явление. Причём такого масштаба, когда заявляется о том, что «мы вас заставим пересмотреть условия». И совершенно непонятно, как будет реагировать в этой ситуации Германия.

- Россия от этой торговой ссоры может выиграть?

– Прямого результата для нас я пока не вижу. Для Европы, чем хуже отношения с США в экономической сфере, а они при этом остаются союзниками, тем важнее сохранять некие точки единства. В частности, антироссийские санкции. Во всяком случае сегодня.

- Сегодня в России все уже ждут выборов 2024 года, через 6 лет после 2018-го. На что будет похожа тогда Европа, и насколько симпатична Кремлю?

– Ангела Меркель уже точно не будет канцлером. Европа вступила в период серьезных изменений. А какими они будут, они пока сами не знают. Но надо понимать, что то, что мы обсуждаем сегодня, началось не вчера, а как минимум на рубеже «нулевых» и «десятых» годов. И тогда все твердили как мантру, что это всё «временные трудности». Что ничего не будет. Но мы уже видим первые результаты. А результаты будут ещё и дальше.

- Как объяснить простому россиянину, что сегодня удобные для России европейские политики – это, как вы сами выразились, «реинкарнация пост-фашистской партии, которая ведёт своё начало от Бенито Муссолини»?

– Русскому человеку как раз не надо объяснять, что это наши союзники, просто потому, что они не наши союзники. То, что есть люди, которые уже давно пытаются развивать эту тему, прокачивать мысль, что это партии, на которые надо делать ставку, не очень хорошо понимают процессы внутри Евросоюза. Мне кажется, скорее нужно ждать перерождения тех партий, которые там есть сегодня. Будет движение от их либеральности к большему консерватизму. Та же самая «Лига» в Италии – это другой случай. Её малюют как сумасшедших маргиналов. Но это не так. Да, это весьма правая, антимигрантская партия национального суверенитета. И эти идеи в Европе реально имеют перспективу. Какую бы грязь сегодня ни кидали в сторону России за контакты с ними, возможно, эти контакты действительно целесообразны на перспективу. Идти на поводу у штампов, которые развивают сами европейцы, когда лепят эти ярлыки «популистов» и «фашистов» на всех, кто не вписывается в истеблишмент, и считать автоматом, что все эти ребята нам выгодны, – это явно неправильно. В каждом случае контактов с европейскими политиками нам нужно подходить очень прагматично.

Николай Нелюбин, специально для «Фонтанка.ру»