«Это ещё не потепление, но выход из минуса в нуль»

Могут ли переговоры между Южной и Северной Кореей привести к объединению двух диаметрально разных государств – рассказывает востоковед Константин Асмолов.

Лидеры Южной Кореи и Северной встретились впервые с 2015 года. К этому времени отношения между странами стали экстремально плохими. А южанам надо как-то проводить зимнюю Олимпиаду, чтобы гостям не угрожали ракеты соседей.

В ночь на 1 января лидер КНДР Ким Чен Ын в новогоднем обращении к народу неожиданно объявил, что страна готова отправить свою команду олимпийцев в Пхенчхан. Президент Республики Кореи Мун Чже Ин немедленно распорядился готовить переговоры на эту тему. Дошло до того, что спортсмены двух стран могут пойти на Олимпиаде в одной колонне. В мире идею поддержали с самых разных сторон, одобрение выразили и Россия, и Соединённые Штаты. В целом речь идёт не только о спорте: это может стать началом потепления отношений. Что для этого нужно – объясняет востоковед, историк, научный сотрудник Центра корейских исследований Института Дальнего Востока РАН Константин Асмолов.

- Константин Валерьянович, о чём в итоге смогли договориться КНДР и Республика Корея?

– Пока картина выглядит так. Стороны договорились о переговорах, которые дают тактические бонусы и Северной Корее, и Южной. Ким Чен Ын получает бонус к реноме и подтверждение того, что диалог чаще предлагает он, а не Южная Корея. Мун Чжэ Ин получает определённую гарантию того, что Олимпиада пройдёт без эксцессов с северокорейской стороны. Что дальше – посмотрим, как будут развиваться отношения двух Корей после этих переговоров. Насколько спокойно пройдут учения, эта стандартная региональная головная боль.

- Учения – американо-южнокорейские? Их же перенесли.

– Да, их перенесли. Но их не отменили и масштаб их не сократили. Возможно, противники межкорейского сближения отыграются на них. Посмотрим ещё, что будет говорить Мун, как он преподнесёт итоги переговоров. Он довольно часто выступает с относительно противоречивыми заявлениями. Посмотрим, что будет твориться на Севере.

- Кто первым предложил этот шаг к сближению?

– Ким Чен Ын.

- Зачем это ему?

– Вы, видимо, исходите из того, что Ким – кровавый диктатор, поэтому непонятно, зачем он это делает? Отвечаю: Ким – не кровавый диктатор. Северокорейский режим достаточно авторитарен и одиозен, но не надо делать из него «империю зла». Подход из серии «мы не признаём никакого диалога, кроме капитуляции» – это из репертуара другой стороны. Южной Кореи и США. Там постоянно говорили: да, мы – за диалог, но под диалогом мы понимаем полное согласие Севера на наши требования. Вспомните, как быстро обрубили Тиллерсона, когда он заикнулся о том, что Соединённые Штаты могут идти на диалог без предварительных условий. А северокорейцы всегда были настроены достаточно конструктивно. Просто их инициативы встречали словами о том, что это коварный план, а если мы пока не понимаем, в чём их выгода, то это особенно коварный план. Или даже проще: северокорейцам верить нельзя, это ужасный кровавый режим.

- Какую позицию занимают Соединённые Штаты относительно этих переговоров?

– Пока они в этом просто не участвуют. С одной стороны, они сказали – посмотрим. С другой стороны, они сделали громкое заявление о том, что Север пошёл на переговоры под воздействием санкций – американских и международного сообщества. Это, мол, не добрая воля Ким Чен Ына, а это мы его так прижали.

- Вы упомянули Тиллерсона, готового к переговорам. Значит, с американо-южнокорейской стороны есть и политики, понимающие реальную ситуацию?

– Их даже довольно много. Многие считают, что военное вторжение было бы опасно. И что Америка стоит в положении очень неприятного выбора, когда и воевать плохо – и договариваться плохо. Плюс на всё это сверху накладывается старательно выпестованный образ Севера как «империи зла», договоры с которой невозможны и недопустимы. Если вы обратите внимание на комментарии ряда американских экспертов и чиновников, то они увидели в новогодней речи Ким Чен Ына не жест доброй воли, а опять-таки коварный план. Направленный на то, чтобы поколебать южнокорейско-американский альянс.

- А на самом деле, из каких соображений исходит Ким?

– Я же сказал уже: получает бонус к реноме и свой статус инициатора диалога. После этого всем, кто любит рассказывать про не идущий на диалог непредсказуемый режим, будет несколько сложнее подбирать аргументы.

- Это соображения, скорее, политические и эмоциональные. Но диалог рано или поздно должен вылиться в какие-то реальные шаги, в уступки. Иначе зачем он нужен?

– Южанам тоже придётся на что-то соглашаться. На что-то конкретное, а не на церемониальные жесты. Пока стороны делают то, что обе их устраивает. Может быть, состоится встреча разделённых семей. Однако она затронет очень узкий круг людей, и число этих людей сокращается. Потом, может быть, возобновят контакты по горячей линии между военными. Возникнет хотя бы какой-то уровень взаимодействия и информирования об опасных ситуациях. Вот тогда и посмотрим.

- К чему будет стремиться этот диалог? Какие вообще отношения могут установиться между сегодняшними Кореями – хотя бы теоретически?

– Ну, был же момент, когда Север и Юг, несмотря ни на что, более или менее эффективно взаимодействовали по ряду проектов. Работал Кэсонский промышленный комплекс в приграничной зоне в Северной Корее. Было какое-то межкорейское сотрудничество. Сейчас между Севером и Югом нет даже постоянно работающей горячей линии. Так что происходящее – это не потепление как «плюсовая температура». Это – выход из минуса в нуль.

- С какого времени продолжается «минус»?

– Если помните, потепление между Севером и Югом уже было. Прошёл даже межкорейский саммит 2000 года.

- Да-да, а потом-то кто был виноват в похолодании?

– В 2007-2008 годах в Южной Корее к власти пришёл представитель консерваторов Ли Мён Бак. И межкорейские контакты начали постепенно вянуть и обрываться. В 2010 году был уничтожен южнокорейский корвет «Чхонан», и в этом обвинили северокорейцев. И тогда практически все контакты, кроме горячей линии и совместного Кэсонского комплекса, были полностью перекрыты. В 2016 году Северная Корея провела ядерное испытание, и власти Южной Кореи решили показать, что должны закрутить гайки ещё больше. И прикрыли и Кэсонский комплекс.

- Северной Корее наверняка нужны не только какие-то моральные и политические успехи в переговорах, она, видимо, материальной помощи хочет?

– Сейчас Северной Корее даже гуманитарную помощь оказать – большая проблема. Из-за общего уровня висящих над нею санкций. Нынешний уровень санкций – это один шаг до полной блокады. Есть проблемы с поставкой продуктов, сама Северная Корея продуктами торговать не может. Или, скажем, в Северную Корею нельзя привезти пианино, потому что это считается предметом роскоши, а роскошь поставлять туда нельзя. Нельзя поставлять всё, что хоть в какой-то степени выглядит как товар двойного назначения. Здесь с точки зрения инициаторов санкций действует презумпция виновности: кровавый режим всё, что сможет, будет использовать для ядерной программы, в то время как народ голодает. Почитайте твиты Трампа. Для справки: голода в Северной Корее нет уже лет двенадцать как.

- Это вы говорили в интервью «Фонтанке». Но то – Трамп, а помочь могла бы Южная Корея. Если договорятся.

– Вопрос о санкциях решает не Сеул, а Вашингтон. Но определённый уровень потепления Север сейчас получит. Потому что установление хотя бы минимальных контактов снижает вероятность того, что на полуострове может произойти конфликт из-за случайного фактора, просто оттого, что у кого-то сдали нервы, кому-то что-то померещилось, а другую сторону не спросили и не предупредили. Однако о какой-то материальной помощи речи не идёт. Речь идёт только о снижении градуса напряжения. Но это уже очень важно.

- Южная Корея готова признать северокорейский режим не таким ужасным потому, что кровь из носу надо провести Олимпиаду?

– Можно сказать и так. С Олимпиадой у Южной Кореи есть определённые проблемы. Многие страны боятся ехать из-за проблем с безопасностью, говорят, что если межкорейские отношения останутся в такой острой фазе, они своих спортсменов под потенциальные ракеты не пошлют. И в самой Корее народ в целом, конечно, за Олимпиаду, но покупать билеты не очень рвётся. Иначе говоря, существует много факторов, заставляющих официальный Сеул волноваться за то, что Олимпиада пройдёт не идеально. А для нынешней администрации это очень важно – идеально провести Олимпиаду. Важно и с внешней стороны, но особенно – с внутриполитической точки зрения. Для них это имеет не меньшее значение, чем для России имела Олимпиада в Сочи.

- У Южной Кореи такие острые внутриполитические проблемы?

– Вы же помните, что там недавно был объявлен импичмент президенту? Мун пришёл к власти досрочно. И он начал несколько политических проектов, которые встречают сопротивление и со стороны консервативных сил, и у части общества. Пока Мун только начинает, его кредит доверия не исчерпан. Но сейчас ему очень важно добиться хотя бы каких-то явных, зримых успехов.

- Какой-то успех уже есть: КНДР заявила, что готова отправить своих спортсменов на Олимпиаду. Они действительно пройдут на открытии Игр одной командой?

– Надо понимать, что северокорейцев там будет, скорее всего, немного. Два или три спортсмена.

- И они пойдут под флагом Южной Кореи?

– Нет, это невозможно. Они собираются идти в одной группе, но двумя колоннами. Как это будет на самом деле – увидим. Но вопрос флагов тут очень важный. Мне вообще интересно, разрешат ли северокорейцам собственную символику.

- Вот да: Северная Корея для Южной вроде как не существует.

– Правильно. Южнокорейский закон о национальной безопасности вообще отказывает Северной Корее в праве на существование. Север для них не государство, а антигосударственная организация, которая захватила северные территории. Сейчас я приведу сравнение, очень грубое. Вот представьте, что проходит Олимпиада в Киеве, а в группе украинских спортсменов идут спортсмены с флагом ДНР.

- Северная Корея, в отличие от ДНР, всё-таки признанное государство.

– Северную Корею не признают Южная Корея, Япония и США. У Сеула с Пхеньяном до сих пор нет дипломатических отношений. И северокорейцам могут запретить использовать в Сеуле национальную символику. Но я очень надеюсь, что этот вопрос тоже обсуждался на переговорах.

- Если Сеул разрешит Пхеньяну использовать национальную символику, будут ли у этого какие-то далеко идущие последствия? Будет ли это означать фактическое признание КНДР как государства?

– Скорее всего, у северян появится некий кредит доверия в отношении южнокорейской администрации. Но и это уже очень важно. Кредит доверия – это то, что делает возможными дальнейшие переговоры.

- Как ситуацию в КНДР воспринимают Соединённые Штаты?

– Я не до конца уверен, что в США ситуацию понимают. У них недостаточно информации, «железный занавес» работает в обе стороны. И на что могут рассчитывать американцы с точки зрения сбора информации? Не так давно в американской прессе была серия статей о том, что часть действующих офицеров разведки считают развитие северокорейской ядерной программы своим огромным провалом. Они рассуждали так: мы, дескать, недооценили, что у северокорейцев есть не только технологии 1970-х годов, но и современные технологии компьютерного моделирования, что они – о, ужас! – умеют включать компьютеры, что у них есть какая-то промышленность и инженерная школа. А они-то привыкли считать, что там разруха, голод и ракеты ржавые. Это искажение восприятия. Американцы во многом зависели от информации, полученной от перебежчиков или из Южной Кореи. А южнокорейцы в течение минимум десятилетия уверяли, что северокорейский режим находится на грани краха и вот-вот развалится.

- Обманывали?

– Выдавали необъективную и неверную информацию.

- А как же знаменитые северокорейские хакеры? О них-то США точно знали, а значит – не могли не подозревать, что включать компьютер в КНДР умеют.

– Здесь работает логика комикса, а не нормальная. Хакеры – это один элемент пропаганды, а другой элемент – «в КНДР всё ржавое и ничего не работает».

- Это может пройти на уровне комиксов, максимум – на уровне какой-нибудь газеты вроде The Washington Times, но не дальше.

– Нет, это даже на уровне The Washington Post. Вы понимаете разницу.

- Понимаю, потому и спрашиваю.

– У Северной Кореи такая репутация, что любой бред, который будет написан про неё, найдёт свою аудиторию и не будет критически воспринят даже после опровержения. Хотя бы потому, что информацию нельзя проверить.

- Сейчас США, видимо, поняли, что получали искажённую информацию. Как они дальше поведут себя с Кимом?

– Это может породить новый виток угрозы. Если Северная Корея развивается, как выяснилось, быстрее, чем они думали, может быть, надо вырвать зубы у этой змеи, пока она не превратилась в дракона? Обратите внимание: пошёл вал материалов о том, что Северная Корея разрабатывает биологическое оружие. Основания примерно такие. Во-первых, если ужасный режим имеет возможность это делать, то почему бы ему и не делать. Во-вторых, если северокорейцы посылают своих врачей учиться современным технологиям и генной инженерии, это значит, что они хотят весь мир заразить страшными вирусами.

- Как на их представления повлияют переговоры?

– Они могут ситуацию немного выправить. Но пока ситуация не меняется. Из последних сообщений спецслужб Южной Кореи – оказывается, в Пхеньяне запретили алкоголь. Потому что, мол, санкции, а режим отчаянно пытается удержаться от тотального краха. Те, кто там живёт, очень удивляются таким новостям.

- Но вы же сами сказали, что «железный занавес» работает в обе стороны. Откуда нам знать, что там этого нет?

– Российские дипломаты, живущие в Пхеньяне, это опровергают.

- Северная Корея могла бы покончить со всеми некрасивыми мифами, просто пустив к себе делегации из других стран.

– Попробовали. Помните, была попытка снять фильм с режиссёром Манским? И что он в итоге снял? Он дал нормальную картинку, но снабдил её умопомрачительными комментариями, над которыми смеялись даже те корееведы, которые Северную Корею не любят.

- Это всё-таки режиссёр, художник. А запустить к себе делегацию политиков они не пробовали?

– Заместитель генсека ООН, Джеффри Фельтман, недавно туда ездил. Он привёз определённые данные, но сенсацией это не стало.

- Зачем Америке иметь Северную Корею в образе монстра? Какая от этого польза?

– У них есть патентованное «государство зла». На каком-то этапе, пока не было понятно, что у Северной Кореи есть реальная ракетно-ядерная программа, в Штатах многие воспринимали её как объект для показательной порки – вроде Ливии. Рассказывая про ужасную северокорейскую угрозу, которая на самом деле никакая не ужасная, можно было заниматься укреплением южнокорейского или японского военного альянса с Америкой. И вообще – наращивать уровень военного противостояния в регионе в расчёте не столько на борьбу с КНДР, сколько на борьбу с Россией и Китаем. И ещё один важный момент. Если северокорейские требования будут приняты, то значительная часть архитектуры безопасности современного мира, с точки зрения противников КНДР, покатится в тартарары. Во-первых, накрывается идея ядерного нераспространения, в рамках которой атомную бомбу могут иметь только избранные. Во-вторых, очень сильно падает авторитет ООН, которая объявила Северную Корею страной-изгоем, вводила против неё санкции, а в итоге получается, что КНДР прогнула всех под себя.

- В результате начавшегося диалога восприятие КНДР в мире изменится?

– Со временем. Но сначала на ситуацию будут смотреть через прежние шоры: не надо этим северокорейцам доверять, они замышляют страшное. Пусть, мол, они сначала выполнят наши требования, потом поговорим.

- Если так рассуждать, то любые переговоры бесполезны.

– Нет, это не бесполезно. Пробовать нужно и можно. Надо пытаться изменить ситуацию. Сейчас мы видим, что первый шаг в переговорах более или менее удачный. Надо дальше смотреть, будут ли второй и третий шаги – и какими они будут.

Беседовала Ирина Тумакова, «Фонтанка.ру»